Сообщений в теме: 52

[urist21]

Всем Добрый день!
На форуме есть похожая тема, но я все таки решил создать свою тему, т.к. здесь немного другая ситуация!
Итак, произошло ДТП.
Водитель А двигается по свой полосе, авто двигающийся параллельно по второй полосе начинает зажимать, в следствии чего водитель А, уходя от удара выворачивает руль и налетает на бордюр и получает механические повреждения.
Водитель Б останавливается, вызывают ГИБДД, на водителя Б выписывают постановление по 8.4
На потерпевшего выписываю постановление об отказе возбуждения АП. В справке О ДТП указали тока водителя А, т.к самого касания между авто не было. Потерпевший идет в СК, где ему естественно говорят что мол сначала впиши второго участника а потом приходи...
Вопрос что делать?
Добиться вписания в справку о ДТП второго участника не получится скорей всего... В постановлении на виновника дописать что нарушением водителем правил ДТП и привело к ДТП, т.е была ПСС...
Или получить писменный отказ от гибдд и подавать в суд на ск?
Заранее благодарю за советы!

[duke777]

а при чем здесь экологическая экспертиза? см.8.4 КоАП

[urist21]

'duke777' сказал(а) 26 Июн 2013 - 11:40:

а при чем здесь экологическая экспертиза? см.8.4 КоАП

При чем здесб КоАП, я имеол виду п.п. 8.4 ПДД
Может лучше по теме что нить скажете?))))

[duke777]

urist21 сказал(а)

подавать в суд на ск?

подавать в суд на второго участника ДТП и пытаться доказать его вину. Вот только вряд ли получится (если он не совсем лох). Правильно я понимаю, что здесь ОСАГО?

[urist21]

'duke777' сказал(а) 26 Июн 2013 - 11:57:

urist21 сказал(а)

подавать в суд на ск?

подавать в суд на второго участника ДТП и пытаться доказать его вину. Вот только вряд ли получится (если он не совсем лох). Правильно я понимаю, что здесь ОСАГО?

да, ОСАГО...
В постановлении на него написано что он не отрицает что нарушил ПДД... Почему на него? Если мы установим ПСС между нарушением и самим ДТП, почему мы не можем обратиться в СК?

[duke777]

urist21 сказал(а)

почему мы не можем обратиться в СК?

Можно в СК. Право истца кому иск вчинять.

urist21 сказал(а)

В постановлении на него написано что он не отрицает что нарушил ПДД..

а в суде откажется, типа в шоке был от увиденного, но никого не подрезал и т.д. Запись видерегистратора хорошего качества? можно сопоставить с этим случаем?

[urist21]

'duke777' сказал(а) 26 Июн 2013 - 12:07:

urist21 сказал(а)

почему мы не можем обратиться в СК?

Можно в СК. Право истца кому иск вчинять.

urist21 сказал(а)

В постановлении на него написано что он не отрицает что нарушил ПДД..

а в суде откажется, типа в шоке был от увиденного, но никого не подрезал и т.д. Запись видерегистратора хорошего качества? можно сопоставить с этим случаем?

Никакой записи регика нет! в постановлении же написано что он нарушил, он собственноручно написал что СОГЛАСЕН!!!!!

[duke777]

urist21 сказал(а)

он собственноручно написал что СОГЛАСЕН!!!!!

Ну и что? В суде он ЭТО подтвердит? Если да, то смело можно идти в суд а если нет? Проконсультируется с адвокатом и будет всё отрицать. Чем доказать его вину? Следов взаимодействия ТС нет, видео нет, свидетелей нет.

[urist21]

'duke777' сказал(а) 26 Июн 2013 - 12:34:

urist21 сказал(а)

он собственноручно написал что СОГЛАСЕН!!!!!

Ну и что? В суде он ЭТО подтвердит? Если да, то смело можно идти в суд а если нет? Проконсультируется с адвокатом и будет всё отрицать. Чем доказать его вину? Следов взаимодействия ТС нет, видео нет, свидетелей нет.

привлечем его в качестве третьего лица, где он даст свои объяснения, а потом его и в качестве ответчика)))) это так на грани фантастики))))
а если серьезно, то есть постановление в отношении него которое он не обжаловал в то время которое ему было предоставлено законом, а значит он не отрицает своей вины что подрезал...

[duke777]

urist21 сказал(а)

а значит он не отрицает своей вины что подрезал...

а значит пора готовить сумку для бабла

[skif152]

'urist21' сказал(а) 26 Июн 2013 - 11:31:

Вопрос что делать?

обращаться в ск виновника, получать отказ и идти в суд

не далее как в начале весны выиграл такое дело
в ргс отказались даже давать бланк
пришлось всё изложить в произвольной форме с приложением документов
всё равно отказались брать
тогда я пригрозил карой небесной (шутка)
в общем, приняли. и отказали.

в итоге никаких проблем
кстати, отказ по административке по п.10.1 как раз можно и нужно трактовать в пользу потерпевшего - так как вины его в этом не установлено, и это тоже является обоснованием исковых требований

единственное - не применимы штрафные санкции по ззпп и неустойка по ст.13 закона осаго, т.к. деликт пока что не усматривается

Сообщение отредактировал skif152: 30 June 2013 - 15:29

[CONTRA]

skif152 сказал(а)

единственное - не применимы штрафные санкции по ззпп и неустойка по ст.13 закона осаго, т.к. деликт пока что не усматривается

skif152, поясните подробнее: о каком деликте идет речь?

[der stolze Bayer Jochi]

Процессуально возможен спор: водитель А сам улетел на бордюр, выруливая от водителя Б. Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ? Меньший или больший ? То есть не увеличил ли А свой ущерб? Если возможно было бы доказать это, частично можно было бы в иске отказать.

[skif152]

'CONTRAGENT' сказал(а) 30 Июн 2013 - 10:02:

skif152 сказал(а)

единственное - не применимы штрафные санкции по ззпп и неустойка по ст.13 закона осаго, т.к. деликт пока что не усматривается

skif152, поясните подробнее: о каком деликте идет речь?

тот, который будет доказываться на суде
посмотрите название темы

единственное замечание: у меня был ещё и свидетель, и представитель ск не упортствовал
так что всё разрешилось за одно заседание
в противном случае было бы типа этого:

'teisejas' сказал(а) 30 Июн 2013 - 10:10:

Процессуально возможен спор: водитель А сам улетел на бордюр, выруливая от водителя Б. Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ? Меньший или больший ? То есть не увеличил ли А свой ущерб? Если возможно было бы доказать это, частично можно было бы в иске отказать.

а в целом ситуация один к одному

Сообщение отредактировал skif152: 30 June 2013 - 18:09

[der stolze Bayer Jochi]

Вся фишка в том, что это не доказать. Эксперт оценщик не может вычислить предполагаемый вред, даже если эксперт по механизмам ДТП ему всё расскажет, что тоже маловероятно. Ему это правилами оценки не дано. Строить гипотезы можно, но суду они не нужны. Решение строится по фактам, а не домыслам.

[smp-21]

'teisejas' сказал(а) 30 Июн 2013 - 10:10:

Процессуально возможен спор: водитель А сам улетел на бордюр, выруливая от водителя Б. Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ? Меньший или больший ? То есть не увеличил ли А свой ущерб? Если возможно было бы доказать это, частично можно было бы в иске отказать.

Для чего? Водитель пытался сохранить своё здоровье, если не жизнь.
Читаем п.1.5 ПДД:
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Водитель действовал, чтобы не создавать опасности для себя и другого водителя и чтобы не причинять вреда ни его имуществу, ни своему..
Можно приплести еще п.69 Правил ОСАГО
69. Страхователь принимает разумные и доступные в сложившихся обстоятельствах меры в целях уменьшения убытков. Расходы, произведенные в целях уменьшения убытков (предоставление транспортного средства для доставки потерпевшего в дорожно-транспортном происшествии в лечебное учреждение, участие в ликвидации последствий дорожно-транспортного происшествия и т.д.), возмещаются страховщиком, даже если соответствующие меры оказались безуспешными. Степень участия страхователя в уменьшении вреда, причиненного транспортным средством, и размер возмещения затрат определяются соглашением со страховщиком, а при отсутствии согласия сторон - судом.
Правда тут два нюанса: слово "Расходы" и название главы: "

X. Осуществление страховой выплаты",

поэтому могут возникнуть проблемы с применимостью этого пункта к данной ситуации, но ПДД никто не отменял, как и естественный инстинкт самосохранения.

[der stolze Bayer Jochi]

Судя по всему, этот пункт правил ОСАГО применяется уже к состоявшемуся случаю, вот и включили его в раздел о возмещении расходов. А что касается п.1.5, то он слишком общий. Вероятно, водитель действительно спасался или спасал других в своём авто. Тогда действительно, цель оправдала средства. А если такой отворот принёс больший ущерб, чем простое столкновение ? Но как это доказывать будут ?

[smp-21]

'teisejas' сказал(а) 01 Июл 2013 - 17:44:

Судя по всему, этот пункт правил ОСАГО применяется уже к состоявшемуся случаю, вот и включили его в раздел о возмещении расходов.

Это Ваши и исключительно Ваши предположения. В буквальном понимании Закона этого нет. Но суд может "системно" истрактовать Закон в любую сторону

'teisejas' сказал(а) 01 Июл 2013 - 17:44:

А что касается п.1.5, то он слишком общий.

И потому, что он слишком общий его не нужно соблюдать? А как же п.1.3 тех же ПДД?
1.3. Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил...

'teisejas' сказал(а) 01 Июл 2013 - 17:44:

Вероятно, водитель действительно спасался или спасал других в своём авто.

Это, судя по документам из ГИБДД, а самое главное по показаниям самого потерпевшего, так и есть.

'teisejas' сказал(а) 01 Июл 2013 - 17:44:

А если такой отворот принёс больший ущерб, чем простое столкновение ? Но как это доказывать будут ?

А для чего доказывать-то? ДТП есть? Есть. Ущерб есть? Есть. Проводим автотехническую экспертизу, которая определит, согласно п.7 ст.12 Закона об ОСАГО: обстоятельства наступления страхового случая, установления повреждений транспортного средства и их причин, технологии, методов и стоимости его ремонта проводится независимая техническая экспертиза транспортного средства.
Если у суда или СК будут вопросы, то пусть назначают трассологию.
Едем дальше: страховой случай - наступление гражданской ответственности владельца транспортного средства за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, влекущее за собой в соответствии с договором обязательного страхования обязанность страховщика осуществить страховую выплату;
Является ли данный случай ДТП) страховым? - Является....
Что же еще нужно?
Ах да - мешает процессуальное "бы":

'teisejas' сказал(а) 01 Июл 2013 - 17:44:

Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ?

А Вы предполагаете, что тот, кто увернулся, врезавшись в бордюр, осознавал и сопоставлял ущерб в обоих случаях?
Едете Вы за длинномером, который везет стальной уголок (50*50*4, например) и неожиданно, из-за плохого крепления груза один съезжает прямо на Вашу машину и Вы судя, по Вашим рассуждениям, должны прикинуть - сколько стоит поменять лобовуху, если уголок пробъет её, и сколько стоит ремонт машины после перевертыша, если вы увернетесь в кювет....
Вменяемый судья разобьёт на смех такие аргументы
Да еще: в каком НПА сказано, что если сумма ущерба при уходе от контактного ДТП выше, чем сумма ущерба в том случае, если бы потерпевший не увернулся, то будут проблемы (например - допэкспертизы, занижение выплаты, отказ от выплаты и т.п.) со страховой выплатой?

[der stolze Bayer Jochi]

По поводу расчётов ущерба: да, ущерб есть. Но находился ли водитель в состоянии крайней необходимости ? Тут уже в ГК прямо нужно идти. Понятно, что думать некогда, но это нужно ! Расчёт и идёт на то, что водитель быстро среагирует на ситуацию и примет единственное правильное решение. Он же до того, как сесть за руль, учится и экзамены сдаёт на права. А малохольным их не дают иначе как за доп.вознаграждение. Не принял правильное решение - сам и виноват, увеличил себе расходы. Формально так. Как мыслят судьи, только им ведомо, пока сами не попадут в такую ситуацию.

По поводу пунктов ПДД: в своём регионе я вообще крайне редко вижу ссылки в ГИБДД на п.1.3 и 1.5 ПДД, как на нарушенные пункты. Поэтому трудно тут спорить. А вот относительно правил страхования - чтобы съумничать, судья и не такую систему применит. Знаю я их... А трассологию пусть проводят....

[smp-21]

'teisejas' сказал(а) 02 Июл 2013 - 09:37:

По поводу расчётов ущерба: да, ущерб есть. Но находился ли водитель в состоянии крайней необходимости ? Тут уже в ГК прямо нужно идти. Понятно, что думать некогда, но это нужно ! Расчёт и идёт на то, что водитель быстро среагирует на ситуацию и примет единственное правильное решение. Он же до того, как сесть за руль, учится и экзамены сдаёт на права. А малохольным их не дают иначе как за доп.вознаграждение. Не принял правильное решение - сам и виноват, увеличил себе расходы. Формально так. Как мыслят судьи, только им ведомо, пока сами не попадут в такую ситуацию.

По поводу пунктов ПДД: в своём регионе я вообще крайне редко вижу ссылки в ГИБДД на п.1.3 и 1.5 ПДД, как на нарушенные пункты. Поэтому трудно тут спорить. А вот относительно правил страхования - чтобы съумничать, судья и не такую систему применит. Знаю я их... А трассологию пусть проводят....

А Вы знаете как посчитать "теоретический ущерб" от возможного ДТП? Есть утвержденная методика, зарегистрированная в минюсте? Вы сами-то понимаете, что значит теоретически просчитать такой ущерб? Это нужно знать точные скорости и вектора движения обоих ТС, коэффициент сцепления ТС с дорожным покрытием, коэффициент лобового сопротивления, габариты авто, алгоритмы поведения(повреждения) деталей при различных воздействиях, жесткость каждого узла каждого из автомобилей... Понятно, что это, если и делается (в чем я сильно-сильно сомневаюсь), то в программах (по аналогии 3Dmax), но туда нужно ооооочень много неопределимых данных (скорости и вектора движения ТС) и данных от производителей ТС (габариты, жесткости, узлы) - они их просто не дадут
Хочу спросить у прожжённого вопросами страхования Практика Страхования : будет ли заниматься таким вот геморроем моделированием страховая компания, даже если выплата большая?

'teisejas' сказал(а) 02 Июл 2013 - 09:37:

А вот относительно правил страхования - чтобы съумничать, судья и не такую систему применит.

У судьи мозг вскипит или от самого такого предложения (провести расчет стоимости ущерба от возможного ДТП), или от выбора исполнителя такого расчета или от наводящих вопросов на отчет исполнителя (если такой найдется)

[CONTRA]

teisejas сказал(а)

Процессуально возможен спор: водитель А сам улетел на бордюр, выруливая от водителя Б. Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ? Меньший или больший ? То есть не увеличил ли А свой ущерб?

Такой спор возможен, конечно, ибо ответчик может приводить в свою защиту любые возражения. Но опять же именно он должен будет доказать обстоятельства, на которые он ссылается. Вряд ли экспертиза может разрешить такой вопрос...

teisejas сказал(а)

По поводу расчётов ущерба: да, ущерб есть. Но находился ли водитель в состоянии крайней необходимости ? Тут уже в ГК прямо нужно идти.

В споре между виновником ДТП и потерпевшим ст. 1067 ГК применяться (рассматриваться) не должна. Она должна применяться, например, если собственник бардюра предъявит иск потерпевшему о причинении вреда его имуществу (бардюру).

[der stolze Bayer Jochi]

smp-21, я понимаю. Поэтому выше я и писал о трудностях доказывания. Тем не менее, если руководство СК не вменяемое, то отказ на таком основании построить могут, но в суде облажаются 100 %.

CONTRAGENT, естественно трудно. А легко и не бывает. Экспертиза, скорее, у виска покрутит. А страховщик скажет, что это потерпевший должен доказать, что если бы не отвернул, ущерб был бы больше. Знаю я эту братию. А по поводу 1067 - было у меня дело, когда водитель опору ЛЭП свернул, чтобы в другого не въехать. В ПОУД написали, что была крайняя необходимость, так как в случае неотворота был бы нанесён ущерб жизни и здоровью пассажиров и самому водителю. Так выплату на СК второго водителя и повесили.

[CONTRA]

teisejas сказал(а)

если руководство СК не вменяемое, то отказ на таком основании построить могут

отказ могут построить, произнеся лишь одно магическое заклянанье: "гладиолуз"

teisejas сказал(а)

CONTRAGENT, естественно трудно. А легко и не бывает.

вопрос не в том, что сложно, а в том, что абсолютно бесперспективно...

teisejas сказал(а)

поводу 1067 - было у меня дело, когда водитель опору ЛЭП свернул, чтобы в другого не въехать. В ПОУД написали, что была крайняя необходимость, так как в случае неотворота был бы нанесён ущерб жизни и здоровью пассажиров и самому водителю.

если где-то, что-то написАли, это не значит, что написанное уместно. На сараях что пишут? А там дрова...

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 03 July 2013 - 20:13

[nereklama]

'teisejas' сказал(а) 30 Июн 2013 - 10:10:

Процессуально возможен спор: водитель А сам улетел на бордюр, выруливая от водителя Б. Но какой ущерб был бы ему причинён, если бы он таки в него врезался ? Меньший или больший ? То есть не увеличил ли А свой ущерб? Если возможно было бы доказать это, частично можно было бы в иске отказать.

Плюсую.
П.10.1 ПДД гласит

Цитата

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Он не говорит что нужно принимать меры к предотвращению ДТП.

smp-21 сказал(а)

Вменяемый судья разобьёт на смех такие аргументы

Отнюдь.
Ты несистемно мыслишь.

[smp-21]

'nereklama' сказал(а) 04 Июл 2013 - 19:39:

П.10.1 ПДД гласит

Цитата

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Он не говорит что нужно принимать меры к предотвращению ДТП.

а п.1.5 что гласит?

Цитата

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.

Или Вы считаете, что, выполняя п.10.1 нужно просто тормозить, сохраняя вектор движения? М-да....
И чем п.1.5 хуже, чем 10.1, что первый выполнять не нужно, а второй нужно?

'nereklama' сказал(а) 04 Июл 2013 - 19:39:

smp-21 сказал(а)

Вменяемый судья разобьёт на смех такие аргументы

Отнюдь.
Ты несистемно мыслишь.

Хорошо, давайте мыслить системно: СК заявляет, что Потерпевший своими действиями увеличил ущерб и теперь СК должна доказать это. Согласно закону об ОСАГО:

Цитата

В целях выяснения обстоятельств наступления страхового случая, установления повреждений транспортного средства и их причин, технологии, методов и стоимости его ремонта проводится независимая техническая экспертиза транспортного средства.

Правила проведения независимой технической экспертизы транспортного средства, требования к экспертам-техникам, в том числе условия и<a href="http://base.garant.r...86/#block_1000" style="color: rgb(0, 128, 0); text-decoration: none; ">порядок их профессиональной аттестации и ведения государственного реестра экспертов-техников, утверждаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

Теперь "виртуальный" ущерб: как его определять? По какой методике? Кто имеет право его определять? Такие аргументы (увеличение ущерба от "уворачивания") не будут абсолютно ничем не подтверждены, потому что:

'smp-21' сказал(а) 02 Июл 2013 - 20:49:

Это нужно знать точные скорости и вектора движения обоих ТС, коэффициент сцепления ТС с дорожным покрытием, коэффициент лобового сопротивления, габариты авто, алгоритмы поведения(повреждения) деталей при различных воздействиях, жесткость каждого узла каждого из автомобилей... Понятно, что это, если и делается (в чем я сильно-сильно сомневаюсь), то в программах (по аналогии 3Dmax), но туда нужно ооооочень много неопределимых данных (скорости и вектора движения ТС) и данных от производителей ТС (габариты, жесткости, узлы) - они их просто не дадут

вернее не будут подтверждены допустимыми доказательствами (СК может, конечно, написать, что если бы Потерпевший не увернулся, то у него бы только поцарапался бампер, поэтому нате 3.999 рублей на его покраску). Так что судья будет сравнивать?

Сообщение отредактировал smp-21: 05 July 2013 - 02:00