Сообщений в теме: 33

[anik]

Ситуация следующая. ТС застраховано по КАСКО на 2 млн. руб, его угоняют. Далее выясняется, что Страхователь приобрел ее по липовому договору комиссии за 100 тыс. руб.. Предыдущий хозяин (из другого далекого города) его не подписывал и не вкурсе, что ТС кому-то продавали: он, в свою очередь годом ранее передал ТС своему страховщику, как тотальное и получил за него страховое возмещение. Теперь, узнав, про липовый договор собирается возвращать свое авто из чужого незаконного владения через суд.
Вопрос следующий: кому достанется страховка за нынешний угон, или она вообще никому не достанется?

[Pastic]

anik сказал(а)

Вопрос следующий: кому достанется страховка за нынешний угон, или она вообще никому не достанется?

скорей всего вообще никому. у страхователя отсутствует страховой интерес, а собственник не заключал договор страхования.

[Puzerg]

Кто докажет право собственности на автомобиль тот и будет требовать страховку. А уж полагается она ему или нет, будет видно после того как будет определено право собственности.

[kmoory]

anik,
Если первый собственник отказался от ТС в пользу страховщика, то он, по идее, больше не собственник и не имеет оснований для виндикации.

[Puzerg]

Отказ от имущества в пользу страховщика, это самостоятельный вид страхового геморроя не урегулированного никак. Поэтому тут еще надо доказать отказ в пользу страховщика.

[skif152]

'anik' сказал(а) 19 Авг 2013 - 08:39:

Ситуация следующая. ТС застраховано по КАСКО на 2 млн. руб, его угоняют. Далее выясняется, что Страхователь приобрел ее по липовому договору комиссии за 100 тыс. руб.. Предыдущий хозяин (из другого далекого города) его не подписывал и не вкурсе, что ТС кому-то продавали: он, в свою очередь годом ранее передал ТС своему страховщику, как тотальное и получил за него страховое возмещение. Теперь, узнав, про липовый договор собирается возвращать свое авто из чужого незаконного владения через суд.
Вопрос следующий: кому достанется страховка за нынешний угон, или она вообще никому не достанется?

с чего Вы взяли, что договор липовый? нормальный договор, и прежний хозяин, который передал авто страховщику, уже давно не является его собственником. и никакого его права этой ситуацией не нарушено, так что пусть обращается в суд - всё равно без толку
страхователь должен получить страховку, если иное не предусмотрено договором страхования

Сообщение отредактировал skif152: 19 August 2013 - 19:53

[Pastic]

Puzer сказал(а)

Кто докажет право собственности на автомобиль тот и будет требовать страховку

с какой радости будет требовать страховку тот, кто не заключал договор страхования?
если выяснится, что страхователь действительно не являлся собственником ТС, то договор страхования - ничтожная сделка по п.2 ст. 930 ГК РФ. Страхователю возвращается страховая премия.

[Puzerg]

Не все так просто. Имеется риск того, что право на застрахованный автомобиль перешло другому лицу, на каком либо законном основании., например в случае перехода прав собственности на основании решения суда о признании сделки (договора комиссии) недействительной. Соответственно, тут вполне может быть применима ст. 960 ГК РФ. Поэтому, признание сделки недействительной по ст. 930 ГК РФ, это лишь вариант развития событий.

Сообщение отредактировал Puzer: 19 August 2013 - 20:11

[Pastic]

Puzer сказал(а)

Имеется риск того, что право на застрахованный автомобиль перешло другому лицу, на каком либо законном основании., например в случае перехода прав собственности на основании решения суда о признании сделки (договора комиссии) недействительной.

и? ну будет реституция автомобиля - с какой радости права по договору страхования перейдут к истцу-собственнику? ст. 960 ГК РФ тут совершенно ни при чем, поскольку не могут перейти к другому лицу права и обязанности по недействительной сделке, т.к. не порождает она никаких прав и обязанностей, кроме связанных с ее недействительностью (ст. 167 ГК РФ), а недействителен договор страхования имущества, заключенный лицом, не имеющим прав на имущество, в силу прямого указания закона.

[BloodForFun]

'Pastic' сказал(а) 19 Авг 2013 - 14:19:

недействителен договор страхования имущества, заключенный лицом, не имеющим прав на имущество, в силу прямого указания закона.

Первое :
930 статья на которую вы ссылаетесь о другом:
Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.

Можно застраховать имущество, на которое у тебя нет никаких прав, но есть интерес в его сохранении. И буквальное прочтение такой нормы и теория говорит ровно об этом.
На практику СОЮ прошу не ссылаться, если отдельные судьи видят "отсутствие интереса в сохранении имущества" а читают "отсутствие прав на имущество", то могу только посочуствовать.

Второе:
Договор купли-продажи автомобиля после перехода права собственности страховой компании не ничтожен.

'anik' сказал(а) 19 Авг 2013 - 08:39:

передал ТС своему страховщику, как тотальное и получил за него страховое возмещение

Таким образом, право собственности перешло страховщику.
Это происходит, если по правилам страхования, стоимость ремонта превышает определенные процент стоимости имущества. То что вещь оценена страховыми правилами как невосстановимая, не прекращает право собственности на автомобиль, имущество (автомобиль) продолжает существовать.

Если страховщик выполнил свои страховые обязательства, получил остатки автомобиля, то как новый собственник может распоряжаться ими полностью по своему усмотрению - хочет в утиль сдает, хочет на запчасти, хочет - восстанавливает и продает. Нет в законах ограничений для собственников - страховых компаний правом распоряжаться своим имуществом.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 19 August 2013 - 22:06

[Pastic]

BloodForFun сказал(а)

На практику СОЮ прошу не ссылаться, если отдельные судьи видят "отсутствие интереса в сохранении имущества" а читают "отсутствие прав на имущество", то могу только посочуствовать.

Я тоже считаю эти выражения в данном случае равнозначными. Чтобы иметь интерес в сохранении имущества нужно иметь какое-то право на это имущество, хотя бы обязательственное вроде права аренды, но все-таки КАКОЕ-ТО. Интерес в данном случае - интерес юридически обоснованный. Я вот каждый день сижу на скамеечке около суда - безусловно, я имею обывательский интерес в ее сохранении, но не юридический

[Puzerg]

При чем тут недействительная сделка и договор страхования? Имеется имущество которое застраховано. Все, пипец. Дальше имеется лицо которое владеет или стало владеть этим имуществом. Что мешает при смене собственника, неважно по какой причине смене, применить ст. 960? Патаму шта, это не аргумент. На стадии заключения договора, абсолютно плевать кто какой интерес имеет, ибо только при выплате, становиться важно кому платить.

[Pastic]

Puzer сказал(а)

Имеется имущество которое застраховано.

лицом, не имеющим интереса в его сохранении. сделка ничтожна:

Статья 930. Страхование имущества

2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.

Puzer сказал(а)

Что мешает при смене собственника, неважно по какой причине смене, применить ст. 960?

потому что ее читать нужно ВНИМАТЕЛЬНО:

Статья 960. Переход прав на застрахованное имущество к другому лицу

При переходе прав на застрахованное имущество от лица, в интересах которого был заключен договор страхования, к другому лицу права и обязанности по этому договору переходят к лицу, к которому перешли права на имущество, за исключением случаев принудительного изъятия имущества по основаниям, указанным в пункте 2 статьи 235 настоящего Кодекса, и отказа от права собственности (статья 236).

какие такие права и обязанности возникают по ничтожной сделке?

[skif152]

'Puzer' сказал(а) 19 Авг 2013 - 19:21:

При чем тут недействительная сделка и договор страхования?

кстати да, поддерживаю
думаю, Puzer, по сути, говорит о ст.167-1 гк

'Pastic' сказал(а) 19 Авг 2013 - 16:49:

Я вот каждый день сижу на скамеечке около суда - безусловно, я имею обывательский интерес в ее сохранении, но не юридический

а что за градация интересов (обывательский/юридический)? и где сказано, что нужно учитывать характер интереса в сделке?
в страховании необходим интерес в сохранении имущества, а вот какой он - чистой воды субъективизм, и потому никого не волнует

я одного не могу понять - а с чего все взяли, что в ситуации топикстартера договор недействительный?
имхо, автор темы смутно понимает ситуацию, соответственно также её изложил

[В.Р.]

'Puzer' сказал(а) 19 Авг 2013 - 19:21:

Имеется имущество которое застраховано. Все, пипец. Дальше имеется лицо которое владеет или стало владеть этим имуществом. Что мешает при смене собственника, неважно по какой причине смене, применить ст. 960?

А Вы ее читали, эту статью? Почитайте - узнаете, что у императивного правила о переходе прав и обязанностей по договору страхования имеются исключения. Например, вот это: "...когда по основаниям, предусмотренным законом, производится ...отчуждение имущества, которое в силу закона не может принадлежать данному лицу..."

Цитата

На стадии заключения договора, абсолютно плевать кто какой интерес имеет, ибо только при выплате, становиться важно кому платить.

Правда наплевать? А Вы не обращали внимания на то, что ст.960 ГК применяется не при отчуждении имущества от кого угодно кому угодно, а только лишь от лица, в интересах которого был заключен договор страхования? Если у страхователя такого интереса не было изначально, то и в силу ст.960 переходить нЕчему...

[kmoory]

Если предположить, что договор купли-продажи все же ничтожен, то покупатель теоретически может, наверное, застраховать ТС в свою пользу и получить возмещение, если отсутствуют основания для виндикациии.
Тем более что отсутствие интереса должен будет доказывать страховщик.

[BloodForFun]

'Pastic' сказал(а) 19 Авг 2013 - 16:49:

BloodForFun сказал(а)

На практику СОЮ прошу не ссылаться, если отдельные судьи видят "отсутствие интереса в сохранении имущества" а читают "отсутствие прав на имущество", то могу только посочуствовать.

Я тоже считаю эти выражения в данном случае равнозначными. Чтобы иметь интерес в сохранении имущества нужно иметь какое-то право на это имущество, хотя бы обязательственное вроде права аренды, но все-таки КАКОЕ-ТО.

Если вы проповедуете в данном случае формальный подход, то считайте, что в данном случае страхователь является фактически владельцем машины, и право владения вполне себе "право на имущество".

'Pastic' сказал(а) 19 Авг 2013 - 16:49:

Я вот каждый день сижу на скамеечке около суда - безусловно, я имею обывательский интерес в ее сохранении, но не юридический

Если
1) Страховая согласилось застраховать для вас лавочку и вы заплатили страховой компании страховую премию;
2) Ущерб лавочке нанесен в результате страхового случая;
3) У вас лично в результате страхового случая этого возникли убытки,
то лично я считаю, что страховая компания обязана выплатить вам страховое возмещения.

А практика о том, что страховые компании сначала собирают деньги, а потом бегают и признают свои же договоры страхования ничтожными, меня совершенно не устраивает (если конечно за участие в этих процессах мне не платят деньги).

Сообщение отредактировал BloodForFun: 20 August 2013 - 07:55

[anik]

я одного не могу понять - а с чего все взяли, что в ситуации топикстартера договор недействительный?
имхо, автор темы смутно понимает ситуацию, соответственно также её изложил


Я поясню: бывший владелец Пупкин, проживая в г. Омске, передает ТС страховщику(как это оформлялось - не ясно), но есть договор между СК и ООО Посредник приема-передачи ТС в рамках договора о сотрудничестве. ТС - реально было всмятку, его - скорее всего по деталям распродали и ПТС - продали отдельно))). Наш Страхователь, ставит ТС на учет в г. Пенза на основании договора купли-продажи между ним и ООО Автосваха в г. Москва, а также договора комиссии, между Автосвахой и Пупкиным, Так вот Пупкин этот договор - точно не подписывал, о чем и утверждает.

Сообщение отредактировал anik: 20 August 2013 - 03:38

[Pastic]

anik сказал(а)

Так вот Пупкин этот договор - точно не подписывал, о чем и утверждает.

он и не должен был его подписывать, его подписывать должна была СК, которой передано ТС в собственность.

BloodForFun сказал(а)

Я тоже считаю эти выражения в данном случае равнозначными. Чтобы иметь интерес в сохранении имущества нужно иметь какое-то право на это имущество, хотя бы обязательственное вроде права аренды, но все-таки КАКОЕ-ТО. Если вы проповедуете в данном случае формальный подход, то считайте, что в данном случае страхователь является фактически владельцем машины, и право владения вполне себе "право на имущество".

и давно у нас фактическое владение без правовых оснований пользуется защитой?

BloodForFun сказал(а)

Я вот каждый день сижу на скамеечке около суда - безусловно, я имею обывательский интерес в ее сохранении, но не юридический Если 1) Страховая согласилось застраховать для вас лавочку и вы заплатили страховой компании страховую премию; 2) Ущерб лавочке нанесен в результате страхового случая; 3) У вас лично в результате страхового случая этого возникли убытки, то лично я считаю, что страховая компания обязана выплатить вам страховое возмещения.

а теперь представим, что для страхования скамеечки я принес в СК договор купли-продажи, по которому купил эту скамеечку, а потом выяснилось, что договор я сам на коленке нарисовал, а скамеечка принадлежит совсем другому лицу. Меняется ситуация?

skif152 сказал(а)

я одного не могу понять - а с чего все взяли, что в ситуации топикстартера договор недействительный?

поэтому я и оговорился -

Pastic сказал(а)

если выяснится, что страхователь действительно не являлся собственником ТС

[Puzerg]

Соглашусь пожалуй. 960 не применима по причине ст. 236 ГК.
Идея не прошла

Сообщение отредактировал Puzer: 20 August 2013 - 12:18

[skif152]

'anik' сказал(а) 19 Авг 2013 - 21:35:

Так вот Пупкин этот договор - точно не подписывал, о чем и утверждает.

утверждает как троцкий (мягко сказано)
он подписал акт приёма-передачи годных остатков, согласно которому годные остатки перешли в собственность страховой компании
так что пусть идёт этот пупкин лесом и полем по известному адресу

'Pastic' сказал(а) 20 Авг 2013 - 02:43:

Меняется ситуация?

не меняется
ст.167-1 гк, как раз для разрулирования таких ситуаций:
"1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения."
применительно к ситуации исключения нет
пусть имущество хоть краденое - но оно было застраховано страхователем (напрмер, самим вором), который имел интерес в сохранении краденого имущества
и при наступлении страхового случая договор страхования должен быть выполнен, и ниипёт

Сообщение отредактировал skif152: 20 August 2013 - 13:00

[anik]

"пусть имущество хоть краденое - но оно было застраховано страхователем (напрмер, самим вором), который имел интерес в сохранении краденого имущества
и при наступлении страхового случая договор страхования должен быть выполнен, и ниипёт"

ст. 928 ГК РФ Страхование противоправных интересов не допускается.

Есть еще один нюанс: нашего Страхователя прямо в день заключения КАСКО остановило ГИБДД и заподозрило подделку VIN-кода, дело было передано в полицию, но на основании письменного заявления Страхователя, экспертизу (диструктивно) не проводили, ну не захотел Страхователь ее проводить - и все, УД не возбуждалось. А через месяц ТС - угнали))

[Vassily]

'skif152' сказал(а) 20 Авг 2013 - 07:00:

пусть имущество хоть краденое - но оно было застраховано страхователем (напрмер, самим вором), который имел интерес в сохранении краденого имущества и при наступлении страхового случая договор страхования должен быть выполнен, и ниипёт

О страховании противоправных интересов ничего не слышали?

[skif152]

'Vassily' сказал(а) 20 Авг 2013 - 09:00:

О страховании противоправных интересов ничего не слышали?

ст.928 гк
только объясните мне, в чём заключается противоправность интереса вора в сохранении краденного имущества при его страховании, как бы дико это не звучало? лично я противоправности такого интереса не вижу
и не забывайте что обсуждаем вопрос не о действиях вора, а обязанности страховщика по исполнению договорных обязательств в такой ситуации
от себя добавлю - а кто сказал, что в данном случае страховка должна быть выплачена страхователю?

есть же законный собственник-потерпевший, которому причинён ущерб, вот пусть он возмещение и получит

разжую свою позицию
вор украл имущество
вариант 1. вор страхует имущество
вариант 2. вор не страхует имущество
какие юридические последствия наступают в этих вариантах для законного собственника (у которого украли имущество)?
если быть более точным, то надо ответить на 2 вопроса:
1. какой вариант ухудшает положение законного собственника? ответ: да никакой не ухудшает
2. какой вариант улучшает положение собственника? ответ: однозначно вариант 2, потому как появляется гарантия возмещения ущерба в случае чего

а теперь проведите среди меня работу о том, как нехорошо и противоправно поступил вор, застраховав краденное имущество

но, напомню, разговор не о действиях вора, а о действиях страховщика

Сообщение отредактировал skif152: 20 August 2013 - 15:32

[kmoory]

'skif152' сказал(а) 20 Авг 2013 - 09:31:

а теперь проведите среди меня работу о том, как нехорошо и противоправно поступил вор, застраховав краденное имущество

Нехорошо и противоправно не то, что вор застраховал краденое имущество, а то, что он, надо думать, застраховал его в свою пользу. Что и не позволит настоящему собственнику, не названному в договоре в качестве выгодоприобретателя, получить страховое возмещение.