Сообщений в теме: 26

[Beaver]

Гражданский процесс в СОЮ, ответчик - юр.лицом, Вопрос упирается в процессуальные сроки. Ответчик представил в качестве доказательства ксерокопию лицевой стороны конверта, заверенную им самим. Полагаю, что он не хочет показывать почтовый штемпель на обратной стороне. В связи с этим вопрос: как убедить суд признать такое доказательство недостоверным, не требуя представления оригинала конверта (на то есть тактические соображения). Отсюда важно, как классифицировать почтовый конверт: письменное или вещественное доказательство,

[Alderamin]

Гражданский процесс в СОЮ, ответчик - юр.лицом, Вопрос упирается в процессуальные сроки. Ответчик представил в качестве доказательства ксерокопию лицевой стороны конверта, заверенную им самим. Полагаю, что он не хочет показывать почтовый штемпель на обратной стороне. В связи с этим вопрос: как убедить суд признать такое доказательство недостоверным, не требуя представления оригинала конверта (на то есть тактические соображения). Отсюда важно, как классифицировать почтовый конверт: письменное или вещественное доказательство,

И каково Ваше мнение?

[Beaver]

Alderamin, мое мнение, что есть признаки как письменного так и вещественного доказательства и поэтому важно мнение тех, кто с таким вопросом сталкивался, знаком с судебными решениями по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Beaver: 31 August 2013 - 13:07

[Alderamin]

Alderamin, мое мнение, что есть признаки как письменного так и вещественного доказательства

И что из этого следует применительно к Вашей ситуации?

и поэтому важно мнение тех, кто с таким вопросом сталкивался, знаком с судебными решениями по этому вопросу.

По какому этому? Хотя бы вопрос сформулируйте внятно...

[Beaver]

Применительно к моей ситуации конверт - при определенной заинтересованности судьи можно рассмотреть как док-во пропуска обращения в суд, что скорее всего и произойдет. Я просто подготавливаю аргументы для апелляции - если конверт письменное док-во, то он представляет собой лист бумаги, свернутый особым образом и представление в суд ксерокопии только его часть (без обратной стороны с печатью почт.отделения), является недопустимым доказательством

[odysseus]

Я просто подготавливаю аргументы для апелляции - если конверт письменное док-во, то он представляет собой лист бумаги, свернутый особым образом

не ну всё путем...а если апелляция....потом кассация этот нюанс ваш не уловят то ВС РФ то точно опрокинут все акты, разница то нешутошная...удач вам

[Beaver]

odysseus, вы идеализируете наш ВС, неоднократно подавал туда по более очевидным основаниям, жалобы просто никто не читает, а недавно получил в ответ просто пустой конверт, об отказе узнал с сайта

[odysseus]

Beaver, это был сарказм, а не идеализация ВС РФ, вы из истории с конвертом бондиану делаете, сразу нужно на нюансы внимание обращать, а не в последующих инстанциях

[Alderamin]

Применительно к моей ситуации конверт - при определенной заинтересованности судьи можно рассмотреть как док-во пропуска обращения в суд, что скорее всего и произойдет. Я просто подготавливаю аргументы для апелляции - если конверт письменное док-во, то он представляет собой лист бумаги, свернутый особым образом и представление в суд ксерокопии только его часть (без обратной стороны с печатью почт.отделения), является недопустимым доказательством

С чего бы? В законе есть такое положение? Доказательство - сам конверт, а не его копия. Если существенным для дела является только дата отправки письма, то обратная сторона нафиг не нужна. Если же она важна, то надо было требовать представить и ее копию. А на что влияет признание конверта вещественным доказательством, Вы снова не пояснили...

[Concrescere]

Beaver, Письмо заказное, с номером?

если конверт письменное док-во, то он представляет собой лист бумаги, свернутый особым образом и представление в суд ксерокопии только его часть (без обратной стороны с печатью почт.отделения), является недопустимым доказательством

И в чем его недопустимость? Закон не допускает такие средства доказывания? Конверт не относится к делу?

[korn]

Применительно к моей ситуации конверт - при определенной заинтересованности судьи можно рассмотреть как док-во пропуска обращения в суд, что скорее всего и произойдет. Я просто подготавливаю аргументы для апелляции - если конверт письменное док-во, то он представляет собой лист бумаги, свернутый особым образом и представление в суд ксерокопии только его часть (без обратной стороны с печатью почт.отделения), является недопустимым доказательством

ключевое словосчетание:

при определенной заинтересованности судьи

[Alderamin]

И в чем его недопустимость? Закон не допускает такие средства доказывания? Конверт не относится к делу?

Доказательство, не относящееся к делу, является неотносимым, а не недопустимым...

[Concrescere]

И в чем его недопустимость? Закон не допускает такие средства доказывания? Конверт не относится к делу?

Доказательство, не относящееся к делу, является неотносимым, а не недопустимым...

Ну не все так однозначно...

2. Допустимость доказательств

Если относимость доказательств характеризует их существо, то допустимость - форму доказательств.
Допустимость доказательств означает, что обстоятельства дела, которые по закону должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими средствами доказывания (ст. 60 ГПК).
Более общее правило о допустимости сформулировано в ч. 1 ст. 55 ГПК: доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах. Это означает, что даже если обстоятельство по делу подтверждается определенным средством доказывания (как об этом говорится в ст. 60 ГПК), но нарушена процедура совершения этого действия, доказательство не может быть допущено.
Основное правило для допустимости доказательств - это его относимость. Не относящееся к делу доказательство не может быть допущено к рассмотрению в суде. Следующее правило - относимый к делу факт должен быть подтвержден или опровергнут определенными в законе средствами доказывания. ГПК дает исчерпывающий перечень средств доказывания (в отличие от АПК): объяснения сторон и третьих лиц, показания свидетелей, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи, заключения экспертов. При этом должен соблюдаться порядок собирания, представления и исследования доказательств, установленный ГПК.

П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 13:54

[Alderamin]

И в чем его недопустимость? Закон не допускает такие средства доказывания? Конверт не относится к делу?

Доказательство, не относящееся к делу, является неотносимым, а не недопустимым...

Ну не все так однозначно...

2. Допустимость доказательств

Если относимость доказательств характеризует их существо, то допустимость - форму доказательств.
Допустимость доказательств означает, что обстоятельства дела, которые по закону должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими средствами доказывания (ст. 60 ГПК).
Более общее правило о допустимости сформулировано в ч. 1 ст. 55 ГПК: доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах. Это означает, что даже если обстоятельство по делу подтверждается определенным средством доказывания (как об этом говорится в ст. 60 ГПК), но нарушена процедура совершения этого действия, доказательство не может быть допущено.
Основное правило для допустимости доказательств - это его относимость. Не относящееся к делу доказательство не может быть допущено к рассмотрению в суде. Следующее правило - относимый к делу факт должен быть подтвержден или опровергнут определенными в законе средствами доказывания. ГПК дает исчерпывающий перечень средств доказывания (в отличие от АПК): объяснения сторон и третьих лиц, показания свидетелей, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи, заключения экспертов. При этом должен соблюдаться порядок собирания, представления и исследования доказательств, установленный ГПК.

Это из Вашего раннего, не опубликованного?

[Beaver]

Господа, я имел ввиду, что представление конверта в копии, заверенной в установленном порядке, является допустимым, если представлена копия обоих сторон конверта. Если представлена одна сторона, это недопустимое доказательство, ровно как если бы была представлена копия половины документа, вот по этим соображениям хотел услышать ваше мнение.
А говорить обо всем этом суду первой инстанции считаю нецелесообразным по тактическим соображением, хочу приберечь для апелляции

[Concrescere]

Alderamin, Это Гражд. процесс Яркова.


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 00:27

[Alderamin]

Господа, я имел ввиду, что представление конверта в копии, заверенной в установленном порядке, является допустимым, если представлена копия обоих сторон конверта. Если представлена одна сторона, это недопустимое доказательство, ровно как если бы была представлена копия половины документа, вот по этим соображениям хотел услышать ваше мнение.

Если Вы совсем не понимаете, что Вам говорят, то о чем дальше говорить?

Alderamin, Это Гражд. процесс Яркова.

И дальше что? Вы готовы повторять за ним всё подряд? Даже если он будет писать откровенные глупости?

[Concrescere]

Alderamin, Это Гражд. процесс Яркова.

И дальше что? Вы готовы повторять за ним всё подряд? Даже если он будет откровенные писать глупости?

То, что процитированное из литературы является глупостью, еще очень большой вопрос.

А вот утверждать, что толковать нормы статей 59 и 60 ГПК надо только так, как Вы предлагаете (что относимость ни в коем случае нельзя считать условием допустимости), - это точно глупость.


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 03 September 2013 - 17:14

[Alderamin]

Alderamin, Это Гражд. процесс Яркова.

И дальше что? Вы готовы повторять за ним всё подряд? Даже если он будет откровенные писать глупости?

То, что процитированное из литературы является глупостью, еще очень большой вопрос.

Зато точно является глупостью то, что Вы написали, ибо я процитированное глупостью не называл...

А вот утверждать, что толковать нормы статей 59 и 60 ГПК надо только так, как Вы предлагаете (что относимость ни в коем случае нельзя считать условием допустимости), - это точно глупость.

Я так понимаю, Вы сейчас продемонстрировали прием, являющийся вершиной Вашего полемического мастерства - немотивированно объявить мнение оппонента, не совпадающее с Вашим, глупостью... Прием действительно убойный - после этого говорить с Вами и в самом деле не о чем...

[Concrescere]

Alderamin, Это Гражд. процесс Яркова.

И дальше что? Вы готовы повторять за ним всё подряд? Даже если он будет откровенные писать глупости?

То, что процитированное из литературы является глупостью, еще очень большой вопрос.

Зато точно является глупостью то, что Вы написали, ибо я процитированное глупостью не называл...

А вот утверждать, что толковать нормы статей 59 и 60 ГПК надо только так, как Вы предлагаете (что относимость ни в коем случае нельзя считать условием допустимости), - это точно глупость.

Я так понимаю, Вы сейчас продемонстрировали прием, являющийся вершиной Вашего полемического мастерства - немотивированно объявить мнение оппонента, не совпадающее с Вашим, глупостью... Прием действительно убойный - после этого говорить с Вами и в самом деле не о чем...

К чему такие южноафриканские страсти?

Слово "глупость" Вы первый употребили, я лишь принял "эстафету".

я процитированное глупостью не называл

Без этого уточнения можно было предположить только обратное. Ну и на этом спасибо.


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 04 September 2013 - 00:46

[Concrescere]

Отсюда важно, как классифицировать почтовый конверт: письменное или вещественное доказательство,

Так и не понял, откуда это важно. Но конверт здесь письменное доказательство, так как сведения о фактах берутся из содержания нанесенной на него знаковой информации, а не из свойств материалов, входящих в его состав.


П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 04 September 2013 - 00:46

[Alderamin]

Слово "глупость" Вы первый употребили, я лишь принял "эстафету".

Но я не употреблял его в отношении сказанного Вами. А раз уж Вы придерживаетесь такой весьма нелепой логики, то обращаю Ваше внимание, что Вы первый употребили буквы"й", "у" и "х", и я не могу сказать, что не готов "принять эстафету"...

я процитированное глупостью не называл

Без этого уточнения можно было предположить только обратное. Ну и на этом спасибо.

Теперь понятно, в чем Ваша беда - Вы не имеете понятия ни о том, что такое буквальное толкование, ни о том, что во всех правовых доктринах написанное сначала пытаются понять буквально, а все прочие приемы толкования задействуют лишь в случае, когда буквальное толкование не приводит к приемлемому результату...

[Concrescere]

я процитированное глупостью не называл

Без этого уточнения можно было предположить только обратное. Ну и на этом спасибо.

Теперь понятно, в чем Ваша беда - Вы не имеете понятия ни о том, что такое буквальное толкование, ни о том, что во всех правовых доктринах написанное сначала пытаются понять буквально, а все прочие приемы толкования задействуют лишь в случае, когда буквальное толкование не приводит к приемлемому результату...

Тогда почему Вы не готовы истолковать буквально статью 60 ГПК так, что "Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания (в том числе, в соответствии со ст. 59 ГПК - только теми, которые имеют значение для дела), не могут подтверждаться никакими другими доказательствами".

У Вас другая беда - Вы хотя и имеете понятие о том, что "во всех правовых доктринах написанное сначала пытаются понять буквально", но у Вас реализовать это не получается?



П.С. http://forum.yurclub...8

Сообщение отредактировал Raritet: 04 September 2013 - 00:47

[Квакля]

Raritet написал:
" Но конверт здесь письменное доказательство, так как сведения о фактах берутся из содержания нанесенной на него знаковой информации, а не из свойств материалов, входящих в его состав. "
Думаю, это верно.

[Alderamin]

Теперь понятно, в чем Ваша беда - Вы не имеете понятия ни о том, что такое буквальное толкование, ни о том, что во всех правовых доктринах написанное сначала пытаются понять буквально, а все прочие приемы толкования задействуют лишь в случае, когда буквальное толкование не приводит к приемлемому результату...

Тогда почему Вы не готовы истолковать буквально статью 60 ГПК так, что "Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания (в том числе, в соответствии со ст. 59 ГПК - только теми, которые имеют значение для дела), не могут подтверждаться никакими другими доказательствами".

Вы вынуждаете меня задать Вам прямой вопрос - Вы начали троллить, или Вы и в самом деле настолько глупый? Потому что в ст. 60 ГПК нет таких букоф. Но Вам, похоже, этого не понять НИКОГДА...

У Вас другая беда - Вы хотя и имеете понятие о том, что "во всех правовых доктринах написанное сначала пытаются понять буквально", но у Вас реализовать это не получается?