Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 2 Голосов

Мы будем жить теперь по-новому


Сообщений в теме: 550

#1 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 16:13

*
Популярное сообщение!

Итак, с нами Федеральный закон от 05.05.2014 N 99-ФЗ
http://www.consultan...doc_LAW_162608/
Закон просто фонтанирует интересным, но что привлекает внимание:

В статье 53:
Учредительным документом может быть предусмотрено, что полномочия выступать от имени юридического лица предоставлены нескольким лицам, действующим совместно или независимо друг от друга. Сведения об этом подлежат включению в единый государственный реестр юридических лиц.

Итак, от имени ЮЛ вправе будут действовать несколько органов и ЕИО по определению перестает быть таковым. Не касаясь технической стороны дела (необходимости введения новых форм, отражающих как именно – совместно или независимо – действует данное лицо), предвижу забавные споры по поводу взаимоисключающих сделок, совершенными разными лицами в отношении одного предмета или объекта. Не ясно, как такие споры можно в принципе разрешать – но вывернулись же даже с оспоримыми сделками путем судьбоносного разъяснения ВАС … что то столь же «разумное» появится и тут.

Статья 53.1:
2. Ответственность, предусмотренную пунктом 1 настоящей статьи, несут также члены коллегиальных органов юридического лица, за исключением тех из них, кто голосовал против решения, которое повлекло причинение юридическому лицу убытков, или, действуя добросовестно, не принимал участия в голосовании.

Определение добросовестности неучастия находится за пределами моего понимания. То есть если лицо было уведомлено о собрании, но не приняло участие в принятии решения без уважительной причины – оно все равно несет ответственность за принятое решение ? Сильно, весьма.
 
В статье 57:
Допускается реорганизация юридического лица с одновременным сочетанием различных ее форм, предусмотренных абзацем первым настоящего пункта.
Интересно. Пока не могу просчитать все последствия, но внимание обратить стоит.
 
Там же:
 
Если учредители (участники) юридического лица, уполномоченный ими орган или орган юридического лица, уполномоченный на реорганизацию его учредительным документом, не осуществят реорганизацию юридического лица в срок, определенный в решении уполномоченного государственного органа, суд по иску указанного государственного органа назначает в установленном законом порядке арбитражного управляющего юридическим лицом и поручает ему осуществить реорганизацию юридического лица. С момента назначения арбитражного управляющего к нему переходят полномочия по управлению делами юридического лица. Арбитражный управляющий выступает от имени юридического лица в суде, составляет передаточный акт и передает его на рассмотрение суда вместе с учредительными документами юридических лиц, создаваемых в результате реорганизации. Решение суда об утверждении указанных документов является основанием для государственной регистрации вновь создаваемых юридических лиц.
Это сильно. Требует принятия специального закона по данной теме, ибо вопросов масса.
Вообще изменений по вопросам реорганизации и ликвидации - просто непаханое поле … обсуждений хватит на отдельную тему.
 
Статья 65.1.
- одарила нас делением на корпоративные и унитарные юридические лица.
Терминология странная, но привыкнем.
 
Статья 65.2
Интересно, но самое интересное –
3. Если иное не установлено настоящим Кодексом, участник коммерческой корпорации, утративший помимо своей воли в результате неправомерных действий других участников или третьих лиц права участия в ней, вправе требовать возвращения ему доли участия, перешедшей к иным лицам, с выплатой им справедливой компенсации, определяемой судом, а также возмещения убытков за счет лиц, виновных в утрате доли. Суд может отказать в возвращении доли участия, если это приведет к несправедливому лишению иных лиц их прав участия или повлечет крайне негативные социальные и другие публично значимые последствия. В этом случае лицу, утратившему помимо своей воли права участия в корпорации, лицами, виновными в утрате доли участия, выплачивается справедливая компенсация, определяемая судом.
 
Итак, возврат корпоративного контроля с нами. Да еще помноженный на принцип «справедливости» и «негативных социальные и других публично значимых последствий».  Я не уверен, что п.3 писал юрист, но что юристам он выйдет боком – уверен.
 
Статья 66.3
- порадовала нас делением на публичные и непубличные общества и довольно интересным перечнем «послаблений» (?) для непубличных обществ.
 
Статья 67
- превратила иски 10%ника в иски любого участника непубличного общества (т.е. включая ЗАО).  Ну что ж, число исков увеличится, работы прибавится … это неплохо :))

Статья 67.2. Корпоративный договор
- ценна в первую очередь возможностью заключения его аналога с третьими лицами. Очень перспективная статья.
 
Ну и конечно, одно из самых вкусных изменений:
Статья 67.1. Особенности управления и контроля в хозяйственных товариществах и обществах
3. Принятие общим собранием участников хозяйственного общества решения и состав участников общества, присутствовавших при его принятии, подтверждаются в отношении:
1) публичного акционерного общества лицом, осуществляющим ведение реестра акционеров такого общества и выполняющим функции счетной комиссии (пункт 4 статьи 97);
2) непубличного акционерного общества путем нотариального удостоверения или удостоверения лицом, осуществляющим ведение реестра акционеров такого общества и выполняющим функции счетной комиссии;
3) общества с ограниченной ответственностью путем нотариального удостоверения, если иной способ (подписание протокола всеми участниками или частью участников; с использованием технических средств, позволяющих достоверно установить факт принятия решения; иным способом, не противоречащим закону) не предусмотрен уставом такого общества либо решением общего собрания участников общества, принятым участниками общества единогласно.

 
Очень хочется сказать матом. Но раз по правилам конференции нельзя ...
 
Итак, все ЗАО будут «удостоверять» свои решения у регистраторов или нотариусов, ООО, если не озаботятся соответствующим решением об изменении устава или отдельным (а также в случае корпоративного конфликта) – у нотариусов. Желание бороться с протоколами задним числом просто очевидно.
Это ж (цензура) просто песня !
 
Куплет первый (неосновной, запевный). Регистраторы.
Регистраторы часто живут в своем собственном мире, в котором нет места глубоким корпоративным знаниям. Однако если раньше можно было не особо этим заморачиваться, то с обязательной передачей реестра и заверением протоколов нас ждет просто райская жизнь со всякими «а я считаю, что подсчитывать бюллетени надо так, а не нравится – вообще вам собрания не будет».
 
Куплет второй (основной). Нотариусы.
1. Что делать - нотариального действия, предусмотренного Основами, для данного случая не существует – это не свидетельствование подписи, не удостоверение сделки и не свидетельствование факта. Что будет делать нотариус – они сами не знают.
2. Где делать – это тоже вопрос. Очевидно,что присутствие (состав) можно свидетельствовать только по месту собрания – таким образом, обществам навязывают не только услугу, но и дополнительный тариф за выезд.
3. Как делать – очевидно, что приехать, но дальше что – подменить СчК ? А как свидетельствовать при предварительной рассылке бюллетеней ? Стоит на пришедшем в общество бюллетене неизвестная нотариусу подпись, не при нем поставленная – что должен делать нотариус ? И сколько нот действий происходит – одно (принятие решения плюс состав), два (принятие решения и состав), много (участие каждого свидетельствуется отдельно) ?
А для АО, где протокол составляется в течение трех дней – что свидетельствует нотариус – если нет протокола даже ? И когда он это свидетельствует ?
И добавим, что нотариусы, в отличие от регистраторов, всегда живут в своем собственном мире, в котором корпоративные знания … встречаются иногда. Если профессиональные корпоративщики не способны ответить на эти вопросы – как на них ответят нотариусы ???

Сообщение отредактировал Yago: 15 May 2014 - 16:58

  • 26

#2 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 16:59

В статье 53:

Учредительным документом может быть предусмотрено, что полномочия выступать от имени юридического лица предоставлены нескольким лицам, действующим совместно или независимо друг от друга. Сведения об этом подлежат включению в единый государственный реестр юридических лиц.

Итак, от имени ЮЛ вправе будут действовать несколько органов и ЕИО по определению перестает быть таковым. Не касаясь технической стороны дела (необходимости введения новых форм, отражающих как именно – совместно или независимо – действует данное лицо)

 

1) И сейчас есть организационно-правовые формы, в которых от полномочия выступать от имени юридического лица предоставляются нескольким лицам....  

2) Закон об ООО этой нормой никак не меняется.......

3) Формы позволяют вносить сведения о нескольких лицах, имеющих право действовать без доверенности уже 12 лет.....


  • 0

#3 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:01

BloodForFun,чиатйте внимательно, прежде чем критиковать. У вас нет возможности по выписке ЕГРЮЛ установить, как указанное в ней лицо действует - совместно или независимо.
  • 0

#4 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:09

чиатйте внимательно, прежде чем критиковать. У вас нет возможности по выписке ЕГРЮЛ установить, как указанное в ней лицо действует - совместно или независимо.

Ситуация схожа с внесением сведений о том, что лицо состоит из одного участника... Там тоже использован этот оборот - "Сведения об этом..." О чем "Об этом" все и спорят... Можно считать, что о двух ИО, а можно и о двух ИО, и о порядке их деятельности...


что до критики, то критикуется вот это: 

Итак, от имени ЮЛ вправе будут действовать несколько органов и ЕИО по определению перестает быть таковым.

 

и бладфофан, вобщем-то, прав - эта норма совсем не нова и многие "новаторы" тут кричали давно, что у них от ООО 2 лица действуют... 


  • 0

#5 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:14

Про регистраторов и нотариусов кабинетные ученые писали, так их.


  • 0

#6 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:15

Я правильно поняла, что можно

решением общего собрания участников общества установить (всеми участниками единогласно), что

 

1)      принятие общим собранием участников решения, подтверждается подписанием протокола всеми участниками, присутствующими на данном собрании.

2)      состав участников общества, присутствовавших при его принятии подтверждается  подписанием протокола собственноручно такими участниками.

?


  • 2

#7 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:23

Вы понимаете правильно, но не стоит сильно радоваться именно этому способу. Ибо любой вредный участник, отказавшись подписать протокол, парализует подтверждение решения , если уж не смог голосами парализовать его принятие.
  • 0

#8 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:34

Yago,

не догоняю,

а до этого изменения, что мешало вредному участнику отказаться подписать протокол?
 


  • 0

#9 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:36

*
Популярное сообщение!

MirageImmage,то, что всем было все равно - подпишет он этот протокол или нет. Подписи участников на протоколе не были нужны. Теперь, если вы решите пойти указанным путем, подпись станет необходима.
  • 10

#10 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:36

Я правильно поняла, что можно

решением общего собрания участников общества установить (всеми участниками единогласно), что

 

1)      принятие общим собранием участников решения, подтверждается подписанием протокола всеми участниками, присутствующими на данном собрании.

2)      состав участников общества, присутствовавших при его принятии подтверждается  подписанием протокола собственноручно такими участниками.

 

Да, и проще сделать это до сентября 2014 года, пока закон не вступил в силу. 


Сообщение отредактировал BloodForFun: 15 May 2014 - 17:37

  • 0

#11 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:37

Yago,

не догоняю,

а до этого изменения, что мешало вредному участнику отказаться подписать протокол?
 

ничего, т.к. не было требования об обязательном подписании протокола участником

 

и его отказ в теории не влек такие катастрофичные последствия, которые теперь будут возможны при использовании указанного Вами способа


  • 0

#12 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:37

MirageImmage,то, что всем было все равно - подпишет он этот протокол или нет. Подписи участников на протоколе не были нужны. Теперь, если вы решите пойти указанным путем, подпись станет необходима.

 

Совершенно верно, но у меня на текущей работе нет вредных участников, что очень радует. :biggrin:


Сообщение отредактировал BloodForFun: 15 May 2014 - 17:38

  • 0

#13 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:41

 

MirageImmage,то, что всем было все равно - подпишет он этот протокол или нет. Подписи участников на протоколе не были нужны. Теперь, если вы решите пойти указанным путем, подпись станет необходима.

 

Совершенно верно, но у меня на текущей работе нет вредных участников, что очень радует. :biggrin:

 

тогда главное чтоб живы-здоровы были)))

 

PS в порядке оффтопа: встречал как-то "креативный" протокол, где участники подтвержали его содержание отпечатком большого пальца (не шучу, реально в чернила какие-то его видимо макали и оставляли на протоколе отпечаток)


  • 2

#14 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:43

Да, и проще сделать это до сентября 2014 года, пока закон не вступил в силу. 

это я понимаю


  • 0

#15 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:47

BloodForFun,

Совершенно верно, но у меня на текущей работе нет вредных участников, что очень радует.

- У вас на стройке несчастные случаи были ?
- Нет.
- Будут :)
(с) Операция Ы

Интересно, раз закон и устав устанавливают надлежащее доказательство для участия - протокол с подписью - что будет, с ранее существовавшими доказательствами, являвшимися надлежащими - списком регистрации, бюллетенями - если сведения их противоречат протоколу. Пример: согласно спсику регистрации и бюллетеню лицо приняло участие, а протокол подписать отказалось. При прямом указании закона получается, что по принципу допустимости доказательств на бюллетень и список сослаться нельзя ... но это бред ...
  • 2

#16 АнатолийК

АнатолийК

    ....El negro misterioso....

  • продвинутый
  • 764 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:48

....собсно тоже интересен момент... к вопросу о борьбе с протоколами "задним числом"

касается обществ с одним участником/акционером...

Сведения о том кто участник в ООО всегда понятен - из ЕГРЮЛ. Если в АО один акционер, - такие сведения подлежат внесению в ЕГРЮЛ....

вроде бы все хорошо...

Карусель же с подтверждением принятия решений по п 2 и 3 ст. 67.1 вроде вообще бессмысленна, но исключений для единственного акционера/участника я не вижу....

 

у нас, видимо, регистраторский бизнес, таки закис его поддержать еще и так решили?)


  • 0

#17 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 17:57

Ну и конечно, одно из самых вкусных изменений: Статья 67.1. Особенности управления и контроля в хозяйственных товариществах и обществах

т.е. существует три варианта:

1) нотариально удостоверить решение собрания (после сентября)

2) внести изменения  в устав и указать, что протокол подписывается всеми участниками,  присутствующими на собрании, либо подтверждение с помощью техсредств, либо иным способом (до сентября)

3) либо решением общего собрания установить, что подтверждение осуществляется путем подписания всеми участниками,  присутствующими на собрании, либо подтверждение с помощью техсредств, либо иным способом (до сентября. Кстати, а можно и позже, ведь дата нигде не зафиксирована)


  • 0

#18 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:02

 

Да, и проще сделать это до сентября 2014 года, пока закон не вступил в силу. 

это я понимаю

 

А я нет. После что мешает-то?


И кстати, почему никого не возбуждает "иной способ"? Записал видео, вот и иной способ. :)


  • 1

#19 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:03

А я нет. После что мешает-то?

ну вот в посте 17, я как раз и написала, что ничего не мешает вообще-то задним числом протокол составить (сразу не догадалась)


  • 0

#20 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:05

Интересно, раз закон и устав устанавливают надлежащее доказательство для участия - протокол с подписью - что будет, с ранее существовавшими доказательствами, являвшимися надлежащими - списком регистрации, бюллетенями - если сведения их противоречат протоколу. Пример: согласно спсику регистрации и бюллетеню лицо приняло участие, а протокол подписать отказалось. При прямом указании закона получается, что по принципу допустимости доказательств на бюллетень и список сослаться нельзя ... но это бред ...

 

м.б. суды или представители будут изворачиваться... типа в ГК указано про подтверждение протоколом "принятия решения" и "состава присутствовавших участников".. и если соответствующего протокола нет, то бюллетень только доказывает факт "голосования" определенным образом, и, следовательно, "решение может быть признано принятым вопреки отсутствию протокола" и т.п.

 

изворачиваться, правда, скорее придется представителям )))

 

 

кстати, отдельно доставляет вот это: "иным способом, не противоречащим закону"

у меня ощущение, что дописка "не противоречащим закону" сделана просто до кучи... или по принципу "как бы чего плохого не вышло, поэтому сделаем и такую оговорку"

как это противоречие закону определять? вот, например, все участники доверяют гене и согласны удостоверять содержание протокола его подписью - есть тут противоречие закону или нет? когда оно быть-то может?


  • 0

#21 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:12

как это противоречие закону определять? вот, например, все участники доверяют гене и согласны удостоверять содержание протокола его подписью - есть тут противоречие закону или нет? когда оно быть-то может?

Самое забавное, если в самом протоколе, подписанном председательствующим и секретарем, указано, что участники единогласно решили, что настоящий протокол, подписанный председательствующим и секретарем, не противоречащим закону способом подтверждает принятие отраженных в нем решений и состав участников. :)


  • 0

#22 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:16

Litroed, ну вот только "иные способы" меня здесь и радуют. Детский сад с камерами-диктофонами оставлю для желающих им заниматься, а вот остальное - это гуд :) При правильно организованной корпоративной работе вопроса с подтверждением участия и факта принятия решения не может возникнуть в принципе ...
  • 1

#23 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:19

Litroed, ну вот только "иные способы" меня здесь и радуют.

да уж какая была бы печаль, если бы "иных способов" не предусмотрели))


  • 0

#24 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:31

А я нет. После что мешает-то?

 

Это возвращает нас к старой дискуссии когда решение участников вступает в силу. 

И в некоторых вариантах ответа на вопрос дискуссии возникает  необходимость нотариального удостоверения.


Сообщение отредактировал BloodForFun: 15 May 2014 - 18:39

  • 0

#25 АнатолийК

АнатолийК

    ....El negro misterioso....

  • продвинутый
  • 764 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 May 2014 - 18:33

нотариусы, в отличие от регистраторов, всегда живут в своем собственном мире, в котором корпоративные знания … встречаются иногда.

с этим - плохо, ИМХО будет и при смене ЕИО, ибо места, где нотариусы вообще редкость, еще встречаются....

...а прививка корпоративных знаний на засыхающий подвой встречает активное сопротивление.

...удостоверение "иными способами" может натолкнуться на стену непонимания.... 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных