Сообщений в теме: 49

[Puzerg]

Уважаемые коллеги, вопрос на засыпку:

Как вы считаете, можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности, ну например ответственности перевозчика (экспедитора)?

Есть у меня одна мысль, но сначала бы хотелось послушать профессионалов

[Concrescere]

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 08:51:

можно ли заменить страхователя по договору страхования ответственности, ну например ответственности перевозчика (экспедитора)?

По соглашению со страховщиком?

[Puzerg]

Да пусть будет и по соглашению со страховщиком. В общем то имеются сомнения что можно менять страхователя. По страхованию имущества можно менять в силу закона. А вот по ответственности нельзя. Прямо в законе это не указано, но  исходя из общих прынцыпов - нельзя. Вдруг кто то приведет доводы, которые меня переубедят

[Pilot6]

Puzer сказал(а) 09 Сен 2014 - 12:11:

По страхованию имущества можно менять в силу закона.

Какого? С выгодоприобретателем не путаете?

Сообщение отредактировал Pilot6: 09 September 2014 - 21:51

[Puzerg]

Я имел ввиду это:

 

960 ГК

 

При переходе прав на застрахованное имущество от лица, в интересах которого был заключен договор страхования, к другому лицу права и обязанности по этому договору переходят к лицу, к которому перешли права на имущество...

[Aleksku]

Коллеги, 

 

позволю себе вклиниться, т.к. у меня частный случай по теме, то бишь по ОСАГО.

 

Произошла смена собственника ТС.

 

Насколько законно требование страхователя внести изменения в полис ОСАГО, в случае когда страхователь был прежним собственником и в случае, когда страхователь  не был прежним собственником?

[skif152]

Aleksku сказал(а) 10 Сен 2014 - 12:46:

Произошла смена собственника ТС.

 

Насколько законно требование страхователя внести изменения в полис ОСАГО, в случае когда страхователь был прежним собственником и в случае, когда страхователь  не был прежним собственником?

страхователь вправе прекратить действие полиса - п.33.1-б правил осаго

а о каких изменениях в полисе вы говорите? вопрос непонятен

[Aleksku]

skif152 сказал(а) 10 Сен 2014 - 17:38:

страхователь вправе прекратить действие полиса - п.33.1-б правил осаго а о каких изменениях в полисе вы говорите? вопрос непонятен

 

п. 33.1 б меня не интересует, с ним все понятно.

 

По своим вопросам разъясняю (если топикстатер не возражает, иначе можем в другую перенести):

 

1. Страхователь по ОСАГО являлся также собственником ТС. Произошла смена собственника. По 40-ФЗ договор не прекращается в данном случае (что для меня вообще странно, но я уже перестал удивляться в ОСАГО). Страхователь, руководствуясь п. 22 Правил пришел к страховщику и подал заявление на внесение изменений в договор относительно собственника ТС. Согласно п. 9 ст. 15 40-ФЗ страховщик обязан внести такие изменения.

 

2. Страхователь по ОСАГО не являлся собственником ТС. Произошла смена собственника. Ну и далее все тоже самое, как в п.1.

3. Страхователь по ОСАГО просто хочет заменить страхователя по договору ОСАГО вне зависимости от причины.

 

 

Вопросы:

 

1) возможно ли заменить в ОСАГО страхователя по желанию страхователя?

2) обязан ли страхователь уведомить страховщика об изменениях в договоре ОСАГО, в ситуациях по пп.1-2?

3) может ли страховщик отказать во внесении таких изменений в договор ОСАГО?

[skif152]

Aleksku сказал(а) 11 Сен 2014 - 07:00:

1) возможно ли заменить в ОСАГО страхователя по желанию страхователя?
2) обязан ли страхователь уведомить страховщика об изменениях в договоре ОСАГО, в ситуациях по пп.1-2?
3) может ли страховщик отказать во внесении таких изменений в договор ОСАГО?

1) нет, нужно заключать новый договор с новым страхователем
2) формально обязан - п.22 правила осаго, но неуведомление о смене собственника тс не влечёт каких-либо последствий, потому как не влияет на существенные условия договора (ст.942 гк)
3) нет, не может - п.23 правил осаго

Сообщение отредактировал skif152: 11 September 2014 - 13:52

[Aleksku]

skif152,

 

по п. 1, не могли бы дать ссылочку на норму права? 

 

по 2.: не могу с Вами согласится, что смена собственника не влечет за собой изменения существенных условий договора ОСАГО.  Если договор оформлен "без ограничений", то КБМ полиса определяется по КБМ собственника ТС (п.4 Примечания к п. 3 Постановления пр-ва № 739), а это напрямую влияет на размер страховой премии по договору.

[skif152]

Aleksku сказал(а) 11 Сен 2014 - 08:14:

по п. 1, не могли бы дать ссылочку на норму права?

поправлюсь: вспомнил про ст.955 гк рф - она диспозитивна
получается, что теоретически можно - но при определённых условиях
однако применительно к осаго возникает ряд вопросов: можно ли считать, что

Цитата

по договору страхования риска ответственности за причинение вреда (статья 931) застрахована ответственность лица иного, чем страхователь

в случае, когда полис без ограничений, либо в полисе, помимо страхователя, указаны и другие лица?
 

Aleksku сказал(а) 11 Сен 2014 - 08:14:

по 2.: не могу с Вами согласится, что смена собственника не влечет за собой изменения существенных условий договора ОСАГО.  Если договор оформлен "без ограничений", то КБМ полиса определяется по КБМ собственника ТС (п.4 Примечания к п. 3 Постановления пр-ва № 739), а это напрямую влияет на размер страховой премии по договору.

сдаюсь, победили
зы. законодатель накрутил с этими изменениями так, что мозги сломать можно

Сообщение отредактировал skif152: 11 September 2014 - 15:29

[Aleksku]

skif152,

 

подскажите, как Вы определяете для себя страхователя по договору ОСАГО, если это не владелец? Кто им может быть еще?

[skif152]

Aleksku сказал(а) 11 Сен 2014 - 14:12:

подскажите, как Вы определяете для себя страхователя по договору ОСАГО, если это не владелец? Кто им может быть еще?

почему "для себя"? есть гк и закон осаго
страхователь - термин "страхователь" из ст.1 закона осаго
если страхователь не владелец, то он собственник (не владеющий тс)
в противном случае лицо вообще не имеет отношения к тс. либо имеет, но в нарушение закона (угонщик, вор), который в силу ст.209 гк не является владельцем, потому как право владения собственником ему не передано
но, опять же, прихожу к выводу что договор осаго с таким лицом тоже будет законный, поскольку ни ст.931 гк, ни ст. 1 закона осаго требований к статусу страхователя не предъявляет
Вас именно это смущает?

Сообщение отредактировал skif152: 11 September 2014 - 23:58

[Pilot6]

Puzer сказал(а) 10 Сен 2014 - 11:17:

При переходе прав на застрахованное имущество от лица, в интересах которого был заключен договор страхования, к другому лицу права и обязанности по этому договору переходят к лицу, к которому перешли права на имущество...

Ну это не "замена страхователя", а автоматический переход прав за имуществом. А при страховании ответственности причем здесь имущество?

[Aleksku]

skif152,

 

1.

skif152 сказал(а) 11 Сен 2014 - 15:57:

если страхователь не владелец, то он собственник (не владеющий тс)

если исходить из того, что Вы написали, то по ОСАГО владелец ТС и собственник ТС (не владеющий)- это разные лица. Но согласно 40-ФЗ - это не так. Определение владельца ТС, указанное в законе, покрывает собой также и собственника.

 

"владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное)."

 

 

 

2. Если бы в законе была выстроена следующая цепочка: страхователь - это владелец ТС, а владелец - это (и далее определение из 40-ФЗ), то у меня не возникло бы никаких вопросов. 

 

Но закон различает страхователя и владельца. 

 

" страхователь - лицо, заключившее со страховщиком договор обязательного страхования".

 

Кроме того, п. 4 ст. 4 № 40-ФЗ допускает случаи, когда страхователь вообще не является владельцем ТС (в терминологии Закона),

 

"4. Обязанность по страхованию гражданской ответственности не распространяется на владельца транспортного средства, риск ответственности которого застрахован в соответствии с настоящим Федеральным законом иным лицом (страхователем)."

 

что не соответствует Вашему утверждению

 

skif152 сказал(а) 11 Сен 2014 - 15:57:

если страхователь не владелец, то он собственник (не владеющий тс)

 

Поэтому вопрос остается: что это за случаи могут быть, когда страхователем в договоре ОСАГО выступает иное лицо, а не владелец?

 

3. 

 

skif152 сказал(а) 11 Сен 2014 - 15:57:

в противном случае лицо вообще не имеет отношения к тс. либо имеет, но в нарушение закона (угонщик, вор), который в силу ст.209 гк не является владельцем, потому как право владения собственником ему не передано но, опять же, прихожу к выводу что договор осаго с таким лицом тоже будет законный, поскольку ни ст.931 гк, ни ст. 1 закона осаго требований к статусу страхователя не предъявляет Вас именно это смущает?

 

Меня смущает то, что я до сих пор не могу определить для себя конкретный перечень лиц, которые имеют право заключить договор ОСАГО.

 

Если исходить из Вашей логики, то получается, что заключить договор ОСАГО (выступить страхователем в договоре) в отношении конкретного ТС может вообще любое лицо, которое придет к страховщику с документами на машину, т.е. просто со свидетельством о регистрации и диагн. картой. Т.е. условно Вася берет документы Пети и идет заключает договор ОСАГО на Петину машину. При этом Вася к машине Пети не имеет никакого отношения (он не допущен к управлению, и не будет вписан в полис). Вася заключает договор ОСАГО в отношении машины Пети, но в полис будет вписана только Аня. Я склоняюсь к тому, что Васе должно быть отказано в заключении такого договора, но никак не могу нащупать почему. Меня смущает следующее:

 

а) Отсутствие у Васи какого-либо страхового интереса.

 

б) у Пети однозначно возникнут проблемы с правом пользования данным автомобилем из-за действий Васи.

 

В оформленном полисе вписана только Аня, получается Петя (законный собственник) не может управлять автомобилем без нарушений 40-ФЗ. Но по закону об ОСАГО внести изменения в договор может только страхователь, т.е. Вася. Таким образом, в данном кейсе заключение договора Васей ограничивает права Пети в отношении его же собственного ТС.

 

3. Ну и совсем может глупый вопрос. А может ли быть заключено несколько договоров ОСАГО разными владельцами (в терминах 40-ФЗ) на один и тот же автомобиль?

Сообщение отредактировал Aleksku: 12 September 2014 - 15:13

[Concrescere]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

Меня смущает то, что я до сих пор не могу определить для себя конкретный перечень лиц, которые имеют право заключить договор ОСАГО.

 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

Меня смущает следующее:   а) Отсутствие у Васи какого-либо страхового интереса.

Закон не требует.

 

 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

б) у Пети однозначно возникнут проблемы с правом пользования данным автомобилем из-за действий Васи.   В оформленном полисе вписана только Аня, получается Петя (законный собственник) не может управлять автомобилем без нарушений 40-ФЗ.

Петя может купить себе другой полис.

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

3. Ну и совсем может глупый вопрос. А может ли быть заключено несколько договоров ОСАГО разными владельцами (в терминах 40-ФЗ) на один и тот же автомобиль?

Любой каприз за ваши деньги.

[skif152]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

если исходить из того, что Вы написали, то по ОСАГО владелец ТС и собственник ТС (не владеющий)- это разные лица. Но согласно 40-ФЗ - это не так.

причём здесь 40-фз? есть гк, ст.209:

Цитата

1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

банальная ситуация: собственник - инвалид без рук - без ног
приобретает авто и передаёт его своему родственнику по доверенности
инвалид - собственник, родственник - владелец, что тут непонятного?
кто за рулём, тот и владелец
исключение - наличие трудовых отношений и учебная езда, навскидку вроде всё
соответственно, в основной массе случаев имеем совпадение лиц, когда собственник за рулём, т.е. он одновременно владелец
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

Поэтому вопрос остается: что это за случаи могут быть, когда страхователем в договоре ОСАГО выступает иное лицо, а не владелец?

когда страхует инвалид-собственник в приведённом выше примере
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

Если исходить из Вашей логики, то получается, что заключить договор ОСАГО (выступить страхователем в договоре) в отношении конкретного ТС может вообще любое лицо, которое придет к страховщику с документами на машину, т.е. просто со свидетельством о регистрации и диагн. картой.

именно так
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

а) Отсутствие у Васи какого-либо страхового интереса. 
б) у Пети однозначно возникнут проблемы с правом пользования данным автомобилем из-за действий Васи.

а) вася до смерти переживает за аню, она его подруга и всё такое - вот Вам и интерес
б) если петя не застраховал свою ответственность при владении своим же авто, то это его личные проблемы. пусть берёт и покупает себе полис
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

может ли быть заключено несколько договоров ОСАГО разными владельцами (в терминах 40-ФЗ) на один и тот же автомобиль?

мне представляется, что да

[Aleksku]

Rarr,

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:36:

Закон не требует.

А как же положения ч.1 ст. 929 ГК согласно которой, 

 

по договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы)?

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:36:

Петя может купить себе другой полис.

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:36:

Любой каприз за ваши деньги.

Если исходить из того, что в отношении одного и того же ТС может быть заключено несколько договоров ОСАГО разными страхователя (причем вообще любыми людьми), следует тогда признать, что эти страхователи никак не ограничены и в установлении условий по полису. Таким образом, в отношении ТС, принадлежащего конкретному собственнику, может быть заключен договор без ограничений, ДТП по которому изменит КБМ собственника, а не лица, управлявшего ТС. 

 

 

Сообщение отредактировал Aleksku: 12 September 2014 - 18:05

[Aleksku]

skif152,

Цитата

причём здесь 40-фз? есть гк, ст.209

Вы это серьезно? Мы вроде как специальный закон обсуждаем. Там есть термины, которые используются в этом законе. И применять эти термины нужно именно так как они описаны в законе. Разве нет?

Цитата

 

 

инвалид - собственник, родственник - владелец, что тут непонятного?

Вы уж меня простите, но я попрошу внимательнее читать то, что я пишу, если мы уж с Вами мнениями обмениваемся. Это сэкономит нам кучу времени и нервов. Вы всерьез полагаете, что я не знаю что такое право собственности?

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 13:10:

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:10:

Поэтому вопрос остается: что это за случаи могут быть, когда страхователем в договоре ОСАГО выступает иное лицо, а не владелец?

Цитата

 

 

когда страхует инвалид-собственник в приведённом выше примере

Вы даете ответ не на мой вопрос, а на свой пример. В Вашем примере инвалид является владельцем ТС (с т.зр. определения "владельца" данное в ст. 1 40-ФЗ), поэтому в данном примере страхователем является владельцем ТС, и тут вообще никаких вопросов.

 

skif152 сказал(а) 12 Сен 2014 - 11:14:

а) вася до смерти переживает за аню, она его подруга и всё такое - вот Вам и интерес

Вы полагаете, что "переживание" может являтся страховым интересом при заключении договора имущественного страхования?

 

По поводу возможности существования нескольких договором ОСАГО, которые заключены на разных условиях и разными страхователями я привел свои сомнения несколько выше. 

[skif152]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:01:

Мы вроде как специальный закон обсуждаем. Там есть термины, которые используются в этом законе. И применять эти термины нужно именно так как они описаны в законе. Разве нет?

во-первых, специальные нормы применяются, если они не противоречат общим, только в этом случае они имеют приоритет
во-вторых, вот термин "владелец" из закона осаго:

Цитата

владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства

я вижу, что собственник может и не быть владельцем тс
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:01:

Поэтому вопрос остается: что это за случаи могут быть, когда страхователем в договоре ОСАГО выступает иное лицо, а не владелец?

машина находится в гараже владельца
приезжает к страховщику собственник с документами и страхует ответственность владельца
ну как-то так
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:01:

В Вашем примере инвалид является владельцем ТС (с т.зр. определения "владельца" данное в ст. 1 40-ФЗ)

в моём примере он собственник, в т.ч. с точки позиции закона осаго, потому как владеть автомобилем ему нельзя - хотя бы в силу пдд
 

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:01:

Вы полагаете, что "переживание" может являтся страховым интересом при заключении договора имущественного страхования?

запросто, пока не доказано обратное

Сообщение отредактировал skif152: 12 September 2014 - 18:31

[Aleksku]

skif152 сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:27:

во-первых, специальные нормы применяются, если они не противоречат общим, только в этом случае они имеют приоритет

Вы не могли бы дать ссылку на общую норму, где дается определение "владелец транспортного средства"?

 

skif152 сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:27:

я вижу, что собственник может и не быть владельцем тс

простите, но Вы меня тролите что ли?

Сообщение отредактировал Aleksku: 12 September 2014 - 19:01

[Димсон С.]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:51:

где дается определение "владелец транспортного средства"?

 

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 апреля 1994 года №3

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать организацию или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентных органов о передаче организации во временное пользование источника повышенной опасности и т.п.).

Не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственность за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (шофер, машинист, оператор и др.).

 

Утратило силу, правда.

[skif152]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:51:

 

skif152 сказал(а) 12 Сен 2014 - 12:27:

я вижу, что собственник может и не быть владельцем тс

простите, но Вы меня тролите что ли?

 

 

мдя....

 

принадлежащий мне авто я передаю Вам по доверенности. Вы едете на нём. Я могу находиться где угодно - хоть у себя дома, хоть на пассажирском сиденье рядом с Вами.

Сами себе ответьте на вопрос: кто в этой ситуации собственник, а кто - владелец?

[Concrescere]

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 11:44:

Rarr,

 

Rarr сказал(а) 12 Сен 2014 - 09:36:

Закон не требует.

А как же положения ч.1 ст. 929 ГК согласно которой, 

 

по договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы)?

Страшный п. 2 ст. 930 ГК относится только к страхованию имущества, но не ответственности.

Aleksku сказал(а) 12 Сен 2014 - 11:44:

КБМ собственника

не умаляет возможности заключить несколько договоров страхования ответственности владельца одного и того же ТС.

[Puzerg]

Интерес в сохранении имущества и имущественный интерес, по моим медицинским соображениям и с точки зрения ГК - две большие разницы