Сообщений в теме: 80

[Капитон]

Вопрос: как уволить злостных прогульщиков.

Ситуация типовая: работник не приезжает на вахту в течение полугода. пишем запросы. есть уведомления о получении. Но уволить нельзя?

 

Ситуация реальная: работник три месяца в прогуле. звонили, писали заказные. Разыскали. написал объясниловку. В годах человек-предложили написать ПСЖ. не пришел, не написал. значит опять потерялся. уволили за прогул. В день увольнения он открыл больничный. больничный оплатили.  Иск подает адвокат по доверенности.  Истца нет в течение всего процесса. Суд по восстановлению. Отзыв: см п27 ППВС №2 от 17.032004- не уведомил он нас+ судебную практику.  Судья: что ж не изменили дату? я в ответ см ППВС за 1 кв 2006 с изменениями, не могу без его заявления. Суд: восстановить. Через час после оглашения  решения(текст был до исполнителного заготовлен) адвокат с заявлением : немедленное исполнение- запись в трудовую и + заявление истца, что "не желаю продолжать трудовую деятельность"  и об увольнению ПСЖ. исполнили, заплатили.

Подали апелляцию. Истец не получает, адвокат- в отказ. Не знаю уже такого. Через 2,5 месяца суд передает в апелляцию. сегодня было заседание. Где истец? уведомлен? не получает? отложить....

Мнение прокуратуры: Вы не выяснили,что на день издания приказа он не болел. значит нарушили.

Вспоминается мультик про Простоквашино. Пес полдня бегал за зайцем с фоторужьем. Матроскин: а теперь еще полдня бегать будешь.... чтобы фотографию отдать.

 

Прошу мнения по шансам. (для неверующих и поборников прав работников могу выложить сканы)

 

[PUPSIK]

Вопрос не уникальный, аналогичные темы здесь были. 

 

Например, я создавала тему "Как уволить беглецов?".

[Капитон]

может было, не нашел. Прошу прощения.

Я в принципе не для себя. Я уже определился.

[PUPSIK]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 11:16:

Я уже определился.

А с коллегами поделиться?

[Капитон]

просто я в шоке от наших судов в некоторых городах

[PUPSIK]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 11:20:

просто я в шоке от наших судов в некоторых городах

Вы не один такой. Нас много! 

 

Так что решили насчет увольнения отсутствующих?

[Капитон]

щас.

PUPSIK, для Вас всегда  блин, не нашел с розочкой.

На днях сделаю выжимки из своего текста для суда 

[протон]

Что скажу, я всегда стоял на позиции, что увольнять отсутствующего опасно, даже если есть письменные объяснения. Причина та же, в день увольнения работник может быть на больничном.

 

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 10:54:

Мнение прокуратуры: Вы не выяснили,что на день издания приказа он не болел. значит нарушили.

Я согласен.

[Lelunya]

сорри за оффтоп..

 я в силу одной своей работы, мониторила форумы кадровиков, так вот там еще интересней история была:

работник поехал к маме на родину в отпуск и пропал, дозвонились маме-она сказала он умер, свидетельство о смерти выслать отказалась,так он у них уже 2 года числится. боятся уволить)))) просто по Гоголю уже...

[Капитон]

протон сказал(а) 20 Янв 2015 - 12:29:

Причина та же, в день увольнения работник может быть на больничном.

поясните с точки зрения п.27 ППВС

Lelunya сказал(а) 20 Янв 2015 - 12:31:

просто по Гоголю уже...

не, по дурацкой трактовке ТК

протон сказал(а) 20 Янв 2015 - 12:29:

Что скажу, я всегда стоял на позиции, что увольнять отсутствующего опасно, даже если есть письменные объяснения.

я тоже, но что делать с вахтовиком, который принципиально полгода, год, два не приезжает на работу? ставить ННки? чтобы ОК и ПФ взбесились?

[andrewgross]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 13:37:

чтобы ОК и ПФ взбесились?

А с чего им беситься? Можно подумать, что ситуация уникальная...

[Капитон]

andrewgross сказал(а) 20 Янв 2015 - 15:02:

А с чего им беситься? Можно подумать, что ситуация уникальная...

у нас ПФ бесится, а от этого ОК трясется. Руки еще до ПФ не добрались

[протон]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 13:37:

поясните с точки зрения п.27 ППВС

Гут.

Цитата

должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения

Умышленные и недобросовестные действия работника, в форме сокрытия временной нетрудоспособности на время его увольнения, возможны только в том случае, если работник достоверно знает о дне (дате) увольнения. А поскольку обязанности сообщать РД-лю о временной нетрудоспособности по факту её наступления нет (за исключением случая наступления нетрудоспособности в период отпуска), то и инкриминировать работнику что-либо проблематично.

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 13:37:

не, по дурацкой трактовке ТК

Ну почему? РД-ли должны ещё сказать спасибо ВС РФ с его п.27 ППВС, а то, как пишут, до 2004 года суды без разговоров восстанавливали, если работник был нетрудоспособен на день увольнения.

Сообщение отредактировал протон: 20 January 2015 - 22:45

[da schdoiza Baya]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 10:54:

заплатили

Если  не  секрет, за  что ? Он  же  не  работал,  а  больничный  явно  не  за  весь  период  гулянки  оформил. Неужели  большой  моральный  ущерб  присудили ?

[протон]

Капитон сказал(а) 20 Янв 2015 - 10:54:

Суд: восстановить. Через час после оглашения  решения(текст был до исполнителного заготовлен) адвокат с заявлением : немедленное исполнение- запись в трудовую и + заявление истца, что "не желаю продолжать трудовую деятельность"  и об увольнению ПСЖ. исполнили, заплатили.

 

da schdoiza Baya сказал(а) 20 Янв 2015 - 19:14:

Если  не  секрет, за  что ? Он  же  не  работал,  а  больничный  явно  не  за  весь  период  гулянки  оформил. Неужели  большой  моральный  ущерб  присудили ?

Не работал по причине вынужденного прогула.  Далее применяется ст.394 ТК РФ, ст.139 ТК и т.д.

[Капитон]

протон сказал(а) 20 Янв 2015 - 16:36:

возможны только в том случае, если работник достоверно знает о дне (дате) увольнения.

знает он, если сразу от работодателя идет в больницу и открывает больничный.

А если у работника запрошены объяснения, где он пропадал последние месяцы, я уважительных причин нет, то работник уже чувствует жареное и тут же "заболевает".

[протон]

Капитон сказал(а) 21 Янв 2015 - 08:12:

если у работника запрошены объяснения, где он пропадал последние месяцы, я уважительных причин нет, то работник уже чувствует жареное и тут же "заболевает".

Я понимаю эти доводы, но что мы имеем на момент дачи объяснений работником, лишь гипотетическое предположения, что могло бы быть в дальнейшем, а не знание работника. Применение ДВ право, а не обязанность РД. 

Если бы РД нашёл способ официально уведомить работника о дате его увольнения ещё до фактического увольнения, тогда ситуация могла развернуться в обратную сторону.

[da schdoiza Baya]

протон сказал(а) 21 Янв 2015 - 07:24:

вынужденного прогула

Ну  это  как  раз  ясно. Я  думал,   что  Капитон  говорит  о  зарплате  РБ  за  время  его   пропажи  бог  весть где.

[Santic]

Капитон,
А день увольнения - это день издания приказа или день, предшествующий прогулу?

[PUPSIK]

Santic сказал(а) 26 Янв 2015 - 14:04:

А день увольнения - это день издания приказа или день, предшествующий прогулу?

День издания приказа. В период прогула трудовые отношения не прекращаются, они продолжают существовать.

[протон]

PUPSIK сказал(а) 26 Янв 2015 - 14:10:

День издания приказа. В период прогула трудовые отношения не прекращаются, они продолжают существовать.

Да, на практике увольняют и днём издания приказа, но согласно ст.84.1 ТК правильно увольнять датой, предшествующей началу длящегося прогула. Правда, строгое применение указанных особенностей ст.84.1 ТК, наталкивается в ряде случаев на противоречия, если в указанный период времени прогула имелись дни, когда за работником сохраняется место работы и должность в силу НПА, например, случай временной нетрудоспособности.

Santic сказал(а) 26 Янв 2015 - 14:04:

А день увольнения - это день издания приказа или день, предшествующий прогулу?

Хотите сказать, что если датой прекращения ТД указать день предшествующий прогулу, то фактическая дата издания приказа об увольнении допустима и в период временной нетрудоспособности? Или я не то предположил?

Сообщение отредактировал протон: 27 January 2015 - 02:07

[Капитон]

Santic сказал(а) 26 Янв 2015 - 14:04:

или день, предшествующий прогулу?

нет, никогда.

ИМХО я задним числом никогда не увольняю.

Был прогул, работник найден, запрошено объяснение + 2 дня на подумать ему. И только потом увольнение настоящим днем. 

Почему не последний день работы? так предложение в статье еще не закончено: "за исключением случаев, когда". Вот пока он гулял за ним сохранялось место работы, т.к. было НН. И только через 2 дня выяснилось, что это прогул.

У нас частенько вахтовик не приезжает на вахту, а присылает телеграмму- мол увольте завтра ПСЖ. (не за две недели). А завтра у него работа по графику. Вот если в эти две недели мы получим доказательства, что от него запрошены объяснения отсутствия на работе +2 дня, то можно увольнять за прогул. А без этого- риск. Может он для подстраховки больничный взял. И тогда, если мы его уволим за прогул, то будем в дерьме не правы

 

протон сказал(а) 26 Янв 2015 - 20:02:

правильно увольнять датой, предшествующей началу длящегося прогула.

где там такое написано? пару лет назад видел восстановление на работе мотивированное только тем, что работник был уволен задним числом.

 

 

 

[PUPSIK]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 04:12:

увольте завтра ПСЖ. (не за две недели). А завтра у него работа по графику. Вот если в эти две недели мы получим доказательства, что от него запрошены объяснения отсутствия на работе +2 дня, то можно увольнять за прогул. А без этого- риск. Может он для подстраховки больничный взял.

ИМХО неправильно делаете. Увольняя работника в его отсутствие ЗА ПРОГУЛ, вы всегда рискуете нарваться на неприятности. Вдруг он в этот день реально заболел?

 

Увольняя работника в его отсутствие ПСЖ тоже рискуете, тк может быть, что это не работник послал телеграмму с просьбой уволить. Но в этом случае риск гораздо меньше, увольнение ПСЖ оспаривают реже, чем за прогул. Я всегда настаивали на том, чтоб прогульщиков увольнять ПСЖ (конечно, если они согласны).

протон сказал(а) 26 Янв 2015 - 20:02:

согласно ст.84.1 ТК правильно увольнять датой, предшествующей началу длящегося прогула.

Неправильно. В период прогула за работником сохраняется рабочее место, поскольку применение увольнения за прогул - право РД, а не его обязанность. 

[протон]

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 04:12:

пару лет назад видел восстановление на работе мотивированное только тем, что работник был уволен задним числом.

Вполне допускаю. Мотивировка суда интересна.

 

Капитон сказал(а) 27 Янв 2015 - 04:12:

Был прогул, работник найден, запрошено объяснение + 2 дня на подумать ему. И только потом увольнение настоящим днем. Почему не последний день работы? так предложение в статье еще не закончено: "за исключением случаев, когда". Вот пока он гулял за ним сохранялось место работы, т.к. было НН. И только через 2 дня выяснилось, что это прогул.

Вашу мысль понял. Скажите, а Вы ему за эти два дня, когда он фактически прогуливал, добавляете к стажу на отпуск и, соответственно, компенсируете при окончательном расчёте?

 

PUPSIK сказал(а) 27 Янв 2015 - 06:54:

В период прогула за работником сохраняется рабочее место, поскольку применение увольнения за прогул - право РД, а не его обязанность.

о каком сохранении рабочего места идёт речь, если РД использовал своё право и применил положения ст.84.1 ТК?

 

 

Цитата

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора

...

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

 

 

[PUPSIK]

протон сказал(а) 27 Янв 2015 - 07:21:

о каком сохранении рабочего места идёт речь, если РД использовал своё право и применил положения ст.84.1 ТК?

За отсутствующим работником сохраняется рабочее место.

 

Потом работник появляется и сообщает причины отсутствия. РД оценивает и принимает решение: считать причины отсутствия уважительными или нет. Если РД сочтёт причину отсутствия не уважительной, может применить дисциплинарное взыскание: замечание, выговор или увольнение. И если ограничится выговором, то работник продолжит трудится на том самом рабочем месте, которое за ним сохранялось в период прогула.

 

 

Я в курсе, что судебная практика пошла по иному пути. Определение момента прекращения трудовых отношений при этом ставится в зависимость от воли одной из сторон отношений. РД применяет дисциплинарное взыскание в рамках действия трудовых отношений, при этом дату прекращения трудовых отношений указывает давно прошедшую. Это не правильно.