Сообщений в теме: 978

[tsil]

Название темы подсказало решение НТС ФИПС http://www1.fips.ru/...pdf?MOD=AJPERES

обсуждавшееся в "ППС машет...".

 

Просматриваю свежие решения Роспатента по возражениям, касающиеся ИЗ и ПМ, и натыкаюсь в решении от 23.01.2015 по ВОЗ против решения о признании заявки на ПМ № 2012137102/08 отозванной на "сложившиеся подходы", которые меня крайне удивили.

 http://www.fips.ru/p...86_26.0.215.pdf

 

Поскольку текста заявки, запросов экспертизы и ответов заявителя нет, сделать однозначный вывод о законности решения трудно. Но то, что написано в заключении коллегии, переворачивает мое представление о требованиях к сведениям, подтверждающим достижение техрезультата.

Если верить заключению ППС, в описании ПМ было указано несколько техрезультатов и приведены экспериментальные данные, подтверждающие их достижение, но заявитель не дал объяснений, почему такой результат достигается:

 Однако, в описании отсутствуют сведения, объясняющие, почему происходит потеря излучаемой энергии в коммутаторе при передаче сигнала от антенны на считыватель, а также не пояснено, каким именно образом такое подключение реле позволяет исключить такую потерю и достичь экономии излучаемой энергии. Таким образом, в… описании не раскрыта причинно-следственная связь между отличительным признаком формулы полезной модели и техническим результатом, заключающимся в экономии излучаемой энергии…

 

А разве заявитель обязан давать такие пояснения, если полученный результат не противоречит фундаментальным законам? А если противоречит, то эксперт должен это доказать (ну или хотя бы указать на это).

 

И еще одно поразило:

 

При этом, если при создании полезной модели решается задача расширения арсенала (перечня) технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, то технический результат заключается в реализации этого назначения (подпункт (1.2) пункта 9.7.4.3 Регламента).

В качестве родового понятия, отражающего назначение (подпункт (1) пункта 9.8.1.3 Регламента), в представленной формуле полезной модели указано “система считывания информации о товарах”.

Устройство, раскрытое в патентном документе US 6903656 B1, опубл. 07.06.2005 (далее – D1) (указанном в описании заявленной полезной модели в качестве ближайшего аналога) также является системой считывания информации о товарах, находящихся на полке.

Соответственно, результат, заключающийся в реализации назначения − “система считывания информации о товарах”, уже достигается в ближайшем аналоге, известном из патентного документа D1.

 

И что? По мнению ППС, это означает, что достижение того же назначения, что и в прототипе, если техзадача - расширение арсенала техсредств, означает, что технический результат не достигается?

Абракадабра какая-то!

 

Да уж, если, как указано в решении НТС ФИПС, СИП "в некоторых случаях изменяет сложившиеся подходы применения положения законодательства Роспатентом", то

БРАВО, СИП!

Сообщение отредактировал tsil: 27 January 2015 - 17:12

[1581]

Спасибо, очень и очень содержательное решение. Пойду нервно курить .

[tsil]

Во-вот, надо бы ППС привлечь еще и за принуждение к курению!

[Джермук]

tsil сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:00:

Абракадабра какая-то!

tsil сказал(а) 27 Янв 2015 - 11:00:

Да уж, если, как указано в решении НТС ФИПС, СИП "в некоторых случаях изменяет сложившиеся подходы применения положения законодательства Роспатентом", то БРАВО, СИП!

Скорее СИП, да и другие АС, не подходы иногда изменяют, а применяют нормы законодательства (некоторые) не так, как их понимает Роспатент. Между прочим, и суды хреначат такое применение норм законодательства, от которых волосы встают, и не только волосы! Чего только стоят решения судов, касающиеся необходимости одновременного использования ВСЕХ независимых пунктов формулы, или решения судов относительно начала действия второго патента при частичном аннулировании и выдаче второго патента на сохраненный один из независимых пунктов. Хорошо, что в конце концов этот бред похерили, но он же был. Да и другие есть симплесы-комплексы)))

 

Все бывают хороши. Главное чтобы понимали в конце концов.

Сообщение отредактировал Джермук: 28 January 2015 - 01:23

[tsil]

Джермук сказал(а) 27 Янв 2015 - 19:21:

и суды хреначат

Временами бывает со всеми, т.к. везде работают пока еще человеки. Беда, если это становится "сложившимися подходами".

 

В обсуждаемом случае это, к сожалению, похоже на такой "сложившийся подход": ВОЗ было подано на решение о признании заявки отозванной, а это значит, что бредовое понимание законодательства (или полное его непонимание)  было продемонстрировано, по крайней мере, в одном запросе, в решении о признании заявки отозванной, а потом еще в заключении ППС.

[1581]

Смутное ощущение, что экспертам "промыли" мозги техническим результатом до такой степени, что им везде в ПМ мерещатся какие-то обманы. По моей практике могу сказать, что около 40% ПМ проходят с запросами (это до 1 октября, т.е. без экспертизы которые). Запросы же все идут по техническому результату.

[tsil]

1581 сказал(а) 28 Янв 2015 - 06:10:

экспертам "промыли" мозги техническим результатом до такой степени, что им везде в ПМ мерещатся какие-то обманы

Есть такое ...

А сколько времени убивается на ответы на такие вот запросы! По объему ответ на запрос иногда выходит больше, чем первоначальная заявка. Кажется, что эксперты сами давно не заглядывали в АР, ссылки на нормы АР приводят с чьих-то слов, причем обучающий глубоко безграмотен. 

[Джермук]

1581 сказал(а) 28 Янв 2015 - 06:10:

Смутное ощущение, что экспертам "промыли" мозги техническим результатом до такой степени, что им везде в ПМ мерещатся какие-то обманы.

 

А ведь действительно врут! И не просто врут, а врут нагло и с издевкой.

В тех случаях, когда заявка оформлена качественно и без желания напустить туману, никаких проблем не возникает.

[tsil]

Джермук сказал(а) 28 Янв 2015 - 17:36:

В тех случаях, когда заявка оформлена качественно и без желания напустить туману, никаких проблем не возникает.

И когда ж такое благолепие было?

[Джермук]

tsil сказал(а) 28 Янв 2015 - 20:40:

И когда ж такое благолепие было?

Тогда, когда заявка оформлялась профессиональным челом на разработку, реально делавшуюся, а не желающим подать заявку на что угодно и с любым липовым обоснованием ради бабла клиента, который "хочет" получить патент "любым путем". Вам, например, все российские патенты-зонтики перечислить, или сами найдете? Можете такие выкрутасы показать в фонде АС СССР?

[tsil]

Джермук сказал(а) 29 Янв 2015 - 07:19:

 

tsil сказал(а) 28 Янв 2015 - 20:40:

И когда ж такое благолепие было?

Тогда, когда заявка оформлялась профессиональным челом на разработку, реально делавшуюся, а не желающим подать заявку на что угодно и с любым липовым обоснованием ради бабла клиента, который "хочет" получить патент "любым путем". Вам, например, все российские патенты-зонтики перечислить, или сами найдете? Можете такие выкрутасы показать в фонде АС СССР?

 

Джермук , я не могу подозревать Вас в осознанном намерении оскорбить участников обсуждения. Но у Вас это получилось.

По-Вашему все те, кто здесь сетует на резкое снижение качества запросов экспертизы - не профессионалы и оформляют заявки исключительно "с любым липовым обоснованием ради бабла клиента".

 

Оправдываться считаю для себя еще более оскорбительным.

 

Скажу лишь, что Ваше:

 

Джермук сказал(а) 28 Янв 2015 - 17:36:

В тех случаях, когда заявка оформлена качественно и без желания напустить туману, никаких проблем не возникает

- мистификация чистой воды!

[Джермук]

tsil сказал(а) 29 Янв 2015 - 09:07:

я не могу подозревать Вас в осознанном намерении оскорбить участников обсуждения. Но у Вас это получилось.

А Вы не перекладывайте свое суждение на всех, и никого я не оскорблял.

tsil сказал(а) 29 Янв 2015 - 09:07:

По-Вашему все те, кто здесь сетует на резкое снижение качества запросов экспертизы - не профессионалы и оформляют заявки исключительно "с любым липовым обоснованием ради бабла клиента".

Не передергивайте написанное мною, и тогда поймете, о чем мною сказано прямо и ясно.

tsil сказал(а) 29 Янв 2015 - 09:07:

Оправдываться считаю для себя еще более оскорбительным.

В таких случаях обычно говорят, что на воре шапка горит.

Вы не раскрываетесь на форуме и могу только предположить, что Вас сказанное зацепило потому, что Вы сами отнесли себя к категории лиц, оформляющих липовые заявки с липовыми обоснованиями.

Да, я таковых лиц, занимающихся таким обманом ведомства, НЕ уважаю, хотя никогда не говорю, что они не являются специалистами, и говорю об этом прямо и давно.

Мне Ваши оправдания не интересны.  Если грешны, идите в храм. Может полегчает.  

[tsil]

Заключение ППС (решение Роспатента от 28.01.2015) http://www.fips.ru/p...68_29.0.215.pdf

 

Патент № 115802 был выдан на "Лестничную клетку многоэтажного здания", которую ППС не признала устройством.

Приводятся довольно странные обоснования этого вывода, суть которых состоит в следующем:

в соответствии со ст. 1351 не охраняется в качестве ПМ техрешение, относящееся к нескольким устройствам, а лестничная клетка состоит из нескольких устройств, каждое из которых имеет свое назначение, совместная эксплуатация которых "обусловлена лишь функциональным назначением каждого из них"(!!!) 

 

Странная борьба ведется в Роспатенте против ПМ. Прямо внести в ПЗ, ГК и соответствующие Правила ПМ и  АР запрет на патентование в качестве ПМ сложных конструкций, систем, комплексов и т.п. не решились, а выборочно отказывают по заявкам на такие техрешения, приводя совершенно бредовые доводы. Именно выборочно, т.к. не признавая в ППС "Лестничную клетку" устройством, одновременно выдают патенты на ПМ  - много- и малоэтажные здания и пр. конструкции и системы, состоящие из элементов, "совместная эксплуатация которых обусловлена лишь функциональным назначением каждого из них". 

Сообщение отредактировал tsil: 31 January 2015 - 05:08

[sarr]

По первому делу - хорошо, что не отказ влепили.

 

Отзыв заявки оспаривается в палате по иным основаниям, а именно по 20.5.(5) АР - о том, что запрос должен направляться заявителю столько раз, сколько требуется до исправления всех недостатков, потому что это признал СИП по делу Пилкина.

 

По аналогии эта же норма должна применяться к отказу в выдаче патента, если существует возможность исправления материалов.

 

В нашем, например, случае, была изначально система, которую после запроса сократили до устройства, входящего в состав системы (исключили из объема охраны остальные устройства), но на это мы получили отказ с полного идиотизма обоснованием. Эксперт сделал вывод о том, что новое устройство тоже система потому что в описании не был приведен пример реализации. Но и в виде системы в описании не был приведен пример реализации этого устройства. Т.е. можно было без изменения сущности обосновать, что устройство не система, но нет, блин, надо было "заявку закрывать" эксперту.

 

А вот по лестничной клетке, например, есть где-то хороший пример ПМ, выданной после Рекомендаций и после всего этого ажиотажа с системами - "Устройство станции метрополитена". Номера, к сожалению, не помню. Там не то что лестничная клетка заявлялась, там на СТАНЦИЮ МЕТРО патент был выдан.

[tsil]

sarr , таких патентов на ПМ, как целые дома системы и пр., полно. Их выдавали и до сих пор выдают.

Можно по-разному относиться к целесообразности вообще защиты в качестве ПМ таких конструкций. Можно считать, что их защита как ПМ недопустима. Понятно, что было и есть такое мнение у некоторых из тех, кто выносит решения экспертизы, и тех, кто сидит в коллегии ППС, и тех, кто подписывает решения.

Такое мнение у них было и до 2008 г., и до 2014 г. Сколько уже раз можно было внести в ГК, в АР ПМ грамотное определение того, что защищается в качестве ПМ, или включить системы, наборы, конструкции и пр. в исключения! 

 

А что на деле? В ГК, кроме "устройство" ничего нет.

П. 9.4 АР ПМ: "В соответствии с пунктом 1 статьи 1351 Кодекса в качестве полезной модели охраняется техническое решение, относящееся к устройству". И более ни слова о том, что включает понятие "устройство".

 

А в п. 10.4.1 АР ИЗ: "К устройствам относятся конструкции и изделия".

 

По аналогии закона устройство-ПМ это тоже "конструкции и изделия". Но это по аналогии закона. А в заключении ППС (в решении Роспатента по возражению) налицо явное беззаконие.

Сообщение отредактировал tsil: 02 February 2015 - 21:28

[tsil]

sarr сказал(а) 02 Фев 2015 - 11:15:

это признал СИП по делу Пилкина.

По какому именно? У него их столько в СИП!

[1581]

Пилкин! Пилкин! Шайбу! Пилкин!

Даешь Rock&Roll!

 

Извините, конечно, но заявки Пилкина, его (и его товарища) патенты, решения, которые принимает ППС, СИП, АС по всему этому, для меня не авторитет. Я к этому отношусь как к желтой прессе. Нечего делать - почитал, развлекся, поулыбался, отдохнул - дальше работать над нормальными (все мы не без греха, но я хотя бы грешу через день, а по воскресеньям - ни-ни ) заявками и патентами.

Как Вы себе представляете сослаться мне в ППС на решение СИПа по делу Пилкина? или в какой другой инстанции как мне это сделать? Да меня или за дурчка держать будут (что еще не так плохо) или будут говорить, что "Вот, был экспертом, работал в нормальных организациях, мог стать хорошим и грамотным специалистом, а куда скатился? Обидно!". Это если мне 1 заявку надо "протащить" и больше я никогда в ФИПС не приду, то можно (стыд глаза не выест), а когда я в этой области планирую оставаться надолго, то...

 

Жизнь надо прожить так, чтобы оглянувшись назад увидеть гору пустых бутылок и толпу женщин, одергивающих юбки не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы!

Сообщение отредактировал 1581: 03 February 2015 - 12:32

[Рейчел]

1581 сказал(а) 03 Фев 2015 - 06:20:

Пилкин! Пилкин! Шайбу! Пилкин!

Даешь Rock&Roll!

 

Извините, конечно, но заявки Пилкина, его (и его товарища) патенты, решения, которые принимает ППС, СИП, АС по всему этому, для меня не авторитет. Я к этому отношусь как к желтой прессе. Нечего делать - почитал, развлекся, поулыбался, отдохнул - дальше работать над нормальными (все мы не без греха, но я хотя бы грешу через день, а по воскресеньям - ни-ни ) заявками и патентами.

Как Вы себе представляете сослаться мне в ППС на решение СИПа по делу Пилкина? или в какой другой инстанции как мне это сделать? Да меня или за дурчка держать будут (что еще не так плохо) или будут говорить, что "Вот, был экспертом, работал в нормальных организациях, мог стать хорошим и грамотным специалистом, а куда скатился? Обидно!". Это если мне 1 заявку надо "протащить" и больше я никогда в ФИПС не приду, то можно (стыд глаза не выест), а когда я в этой области планирую оставаться надолго, то...

 

Жизнь надо прожить так, чтобы оглянувшись назад увидеть гору пустых бутылок и толпу женщин, одергивающих юбки не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы!

явно видно влияние одного влиятельного на форуме коллеги (извините за тавтологию..)

[1581]

Larsa21 сказал(а) 03 Фев 2015 - 08:21:

явно видно влияние одного влиятельного на форуме коллеги

Может быть, может быть.. Хотя я не делаю себе кумиров.

Но ведь тут еще многое зависит какого коллеги

Признайтесь сами, будете Вы по своим заявкам в речах или в письменном виде ссылаться на решения по заявкам Пилкина?

[Не леди]

1581 сказал(а) 03 Фев 2015 - 06:20:

Как Вы себе представляете сослаться мне в ППС на решение СИПа по делу Пилкина?

А для принятие решения судом (или ППС)  в делах данной категории важна личность Пилкина или Бутылкина? Странное какое-то замечание.

 

1581 сказал(а) 03 Фев 2015 - 06:20:

решения, которые принимает ППС, СИП, АС по всему этому, для меня не авторитет

[tsil]

1581 сказал(а) 03 Фев 2015 - 08:32:

Признайтесь сами, будете Вы по своим заявкам в речах или в письменном виде ссылаться на решения по заявкам Пилкина?

Что-то я не пойму. А почему нет?

Или для Вас, работавшего экспертом, претензии Пилкина - что-то настолько особенное, нетипичное, что выпадает из всей практики?

Или Вы считаете, что все решения - и экспертизы, и ППС (пардон, Роспатента по возражениям), и судов по делам Пилкина - настолько негодны, что не достойны исследования?

[1581]

Посмотрев заявки и патенты г-н Пилкина, я увидел попытку запатентовать известные решения. Эта практика мне напоминает троллинг (практически все сразу сказали, что это тролло-ло), соответственно к троллинговым патентам я отношусь негативно. Могут быть не сильные патенты, могут быть не новые решения, не обладающие изобретательским уровнем, но не троллинговые патенты.

Мое мнение на сегодняшний день к этим патентам и заявкам предвзятое (что уж скрывать..). Предвзятость - это плохое качество, но оно присуще в отношении Пилкина не только мне. Собственно по этой причине я не стану ссылаться на решения по делам Пилкина или на его заявки/патенты.

Я не могу сказать, что решения различных инстанций недостойны исследований. Вполне, почему бы и нет? Но нужно понять что будет исследоваться и для каких целей. Если цель - обнаружить слабости законодательства и применять эти слабости в своей практике, то я против. Если цель - обнаружить слабости законодательства и усилить законодательство, то я за.

Про себя могу сказать, что я вряд ли займусь совершенствованием законодательства, а поняв, как использовать слабости законодательства, я невольно могу для облегчения своей жизни пойти по этой дорожке. Мне бы этого не хотелось. Ведь можно действовать в рамках нашего законодательства, но не все эти действия укладываются в мое воспитание (http://www.vedomosti...005/11/17/99641). Хотя действия, подобные описанному в ссылке на уровень выше, чем действия Пилкина, но даже подобных действий я не могу одобрить.

 

Коллеги, давайте не будем засорять тему, сделаем вид, что моих постов не было, а я не высказывал своего мнения.. Боюсь, что мы можем начать (уже начали) обсуждать мораль, нравственность, влияние воспитания и воздействие всего этого на патентную систему.

[sarr]

Ну, надо признать, что Пилкин - кадр.

 

Но какая разница, кто в СИПе отстоял свою позицию - Пилкин или, действительно, Бутылкин? И уж если было признано, что ПИЛКИН представил дополнительные материалы и заявка была отозвана неправомерно, то тут не качество материалов важно, а факт того, что экспертиза обязана направлять запрос.

 

А решение вот это http://www.garant.ru...0546384/?prime 

 

А что касается устройств, то попробуйте ответить, что устройством может быть система и привести с десяток ГОСТов, где это написано (особенно актуально для информационных систем, телематики и телеметрии), в ответ получите ГОСТ на то, что устройство это изделие, которое обязательно собирается на предприятии посредством сборочных операций

[tsil]

sarr сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:30:

то тут не качество материалов важно, а факт того, что экспертиза обязана направлять запрос.

 

Обязана была направить запрос, но не потому, что запрос может направляться повторно по одним и тем же основаниям, а по другой причине - потому что отозвана была заявка на основании тех доводов, которые отсутствовали в запросе:

http://www.garant.ru...rime          

 

 

Суд признал недействительным решение Роспатента об отказе в удовлетворении возражения на решение Роспатента о признании заявки на полезную модель отозванной, поскольку патентная заявка была признана Роспатентом отозванной на основании доводов, которые не были указаны в запросе и которые не были известны заявителю до признания заявки отозванной, и, учитывая, что Роспатент обнаружил в исправленных на основании его запроса материалах заявки недостатки, он должен был повторно направить запрос экспертизы и предложить устранить заявителю вновь выявленные недостатки заявки на полезную модель.

Сообщение отредактировал tsil: 03 February 2015 - 16:46

[Джермук]

1581 сказал(а) 03 Фев 2015 - 09:22:

сделаем вид, что моих постов не было, а я не высказывал своего мнения.. Боюсь, что мы можем начать (уже начали) обсуждать мораль, нравственность, влияние воспитания и воздействие всего этого на патентную систему.

 

Так, так, так, как же без нравоучений, морали и баб-с?

Это не жизнь!