Сообщений в теме: 61

[maverick2008]

Доброго всем, коллеги.

 

Намедни случилось счастье великое, радостью сердца юристов наполняющее - вступили в силу очередные поправки в ГК. Да, как обычно без шероховатостей не обошлось, но в целом динамика реформ меня радует. Однако к теме....

 

Среди новелл, включенных в новую редакцию части первой меня особенно зацепила ст. 327.1, развивающая регулирование потестативных условий и дополняющая (как мне кажется) ст. 157 ГК РФ.

 

А зацепила она меня с чисто практической точки зрения, и вот почему.

 

В договорах строительного субподряда сплошь и рядом встречаются условия вида:

 

"Подрядчик оплачивает выполненные работы Субподрядчику в срок не позднее 10 дней с даты получения денежных средств от Заказчика строительства".

 

И существовала (и существует) уже лет 15 как устоявшая практика о том, что такое условие договора является недействительным. Начиная от п. 9 ИП ВАС РФ №51 заканчивая например ПФАС МО  от 10.07.2014 N Ф05-6070/2014 по делу N А40-127577/13,   ПФАС Уральского округа от 12.03.2013 N Ф09-14006/12 по делу N А60-23142/2012

 

Но как данная практика соотносится с вновь введенной статьей?

 

Исполнение обязанностей, а равно и осуществление, изменение и прекращение определенных прав по договорному обязательству, может быть обусловлено совершением или несовершением одной из сторон обязательства определенных действий либо наступлением иных обстоятельств, предусмотренных договором, в том числе полностью зависящих от воли одной из сторон.

 

Из толкования статьи делаю вывод:

-в том числе... - значит можно ставить оплату работ в зависимость об обстоятельств не зависящих от воли сторон;

-исключений "если иное не предусмотрено законом либо не вытекает из существа обязательства" также не содежится.

 

Конечно, можно говорить о некоей конкуренции этой общей нормы со специальной нормой ст. 706 ч. 3 ГК РФ, согласно которой генеральный подрядчик несетперед субподрядчиком .... - ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение заказчиком обязательств по договору подряда. Но КМК тут речь идет имено об отвественности за нарушение договорного обязательства, а не о самой возможности его исполнения\не исполнения в зависимсти от условий.

 

 

Что думаете?
 

Сообщение отредактировал maverick2008: 02 June 2015 - 12:02

[Ursusdead]

Из толкования статьи делаю вывод: -в том числе... - значит можно ставить оплату работ в зависимость об обстоятельств не зависящих от воли сторон;

полагаю да, более того, теперь в договоре можно предусмотреть потери, подлежащие возмещению другой стороной, в случае, если, например, обстоятельство (с которым стороны связывали возникновение прав и обязанностей) не наступило, например,  из-за бездействия третьего лица.

[Litroed]

Но как данная практика соотносится с вновь введенной статьей?

Практика должна развернуться в обратном направлении, т.к. ст. 327.1 как раз и легализует такие условия, которые судам не нравились.

 

 

Из толкования статьи делаю вывод: -в том числе... - значит можно ставить оплату работ в зависимость об обстоятельств не зависящих от воли сторон;

Ага.

Оговорка "в том числе полностью зависящих от воли одной из сторон" сделана, т.к. именно такие обстоятельства (полностью зависящие от одной стороны) вызывали в судебной практике больше вопросов (поскольку их иногда формулировали так, что другая сторона оказывалась в сильно ущемлённом положении, или так, что искажалась сама суть договора).

[maverick2008]

Практика должна развернуться в обратном направлении,

интересно сколько она будет разворачиваться.....И применительно к фабуле простор для злоупотреблений подрядчика - аховый. Ну вот откуда субу знать что заказчик деньги перечислил? А если речь пойдет о неустоках - как суб будет доказывать что момент исполнения обязанности по оплате наступил, просрочка наступила ? Привлекать заказчика 3м лицом?...

Сообщение отредактировал maverick2008: 02 June 2015 - 13:39

[Litroed]

Ну вот откуда субу знать что заказчик деньги перечислил?

А это уже тема для иных условий договора (в т.ч. с использованием инструментария, внесённого сейчас в ГК).

По сути подрядчик должен будет обязан сообщать субподрядчику о факте перечисления/неперечисления денег заказчиком в надлежащий срок. Если этого не делается, то должны наступить последствия, невыгодные для подрядчика (те или иные меры ответственности, отказ от договора и т.д.). Но это общий алгоритм, а так надо учитывать специфику отношений, предусмотреть все возможные варианты развития событий.

 

Кстати, не смотря на процитированную мной оговорку, я бы её в абсолют не возводил. Если из тех же условий договора подряда будет следовать, что сначала субподрядчик выполняет работы, а потом подрядчик перечисляет ему деньги только при условии их получения от заказчика, то такие положения договора могут суду и после 1 июня 2015 года не понравится, т.к. не очень такие положения будут подпадать под суть подряда (работы обязательно в обмен на их оплату).

 

А если речь пойдет о неустоках - как суб будет доказывать что момент исполнения обязанности по оплате наступил, просрочка наступила ? Привлекать заказчика 3м лицом?...

Это уже скорее процессуальный вопрос.

Заказчик как третье лицо может и не помочь.

Придётся довольствоваться судебным запросом (чтобы суд истребовал сам необходимые доказательства).

[maverick2008]

Если из тех же условий договора подряда будет следовать, что сначала субподрядчик выполняет работы, а потом подрядчик перечисляет ему деньги только при условии их получения от заказчика,

вот о таких условиях и речь. А также об авансировании под таким же условием, о возврате "гарантийных резервов" под таким же условием, или "после ввода объекта в эксплуатацию" и т.д. короче у субчиков будет головная боль та еще

[Litroed]

вот о таких условиях и речь

и тогда подряд начинает походить на договор, по которому работы выполняются безвозмездно, если те или иные обстоятельства не наступили

 

именно за подряд не скажу (не моя тема), но в целом подобные условия нередко признавались ничтожными в судах, как не соответствующие ст. 157 ГК, именно из-за такого изменения предмета договора (хоть в мотивировке суды это обычно не разжевывали)

 

полагаю, что именно в этом аспекте отношение судов к таким условиям не изменится

[maverick2008]

ст. 157 ГК,

вот кстати соотношение 327.1 и 157 тема тоже очень интересная....

[Litroed]

 

ст. 157 ГК,

вот кстати соотношение 327.1 и 157 тема тоже очень интересная....

 

одна статья про обусловливание сделки в целом (вернее, про обусловливание прав и обязанностей, составляющих суть сделки), другая про отдельные права-обязанности в рамках договора

 

я бы не сказал, что ст. 157 прям-таки исключала то, что сейчас имеется в ст. 327.1, но разграничение теперь можно провести именно такое

 

и, думаю, было бы разумно иногда применять по аналогии п. 3 ст. 157 к случаям, вписывающимся в ст. 327.1

[maverick2008]

я бы не сказал, что ст. 157 прям-таки исключала то, что сейчас имеется в ст. 327.1, но разграничение теперь можно провести именно такое

нет, об исключении нет речи но граница общего\частного тонка и сразу не очевидна....

[Le vin]

КМК, без КС РФ тут не разобраться

[maverick2008]

КМК, без КС РФ тут не разобраться

или таки ВС...?

[Le vin]

ВС за вертикаль власти. А норма "заточена" под госзаказчика. 

Так что, только КС сможет спасти отца русской демократии) 

[maverick2008]

госзаказчика

я бы сказал так : норма заточена по "госконтракты" (в кавычках потому что я так обзываю и контракты "государственных" АОшек по 223 ФЗ). И заточена она с одной простой целью -максимально долго не платить подрядчикам всех уровней

[Litroed]

Коллеги, по-моему, вы сгущаете краски. Норма скорее появилась из-за консерватизма наших судов, в т.ч. в отношении ст. 157 ГК. В своей предсмертной агонии ВАС проблему ст. 157 не решил (да и вряд ли хотел). И имеем теперь новую норму про условные права и обязанности. Возможно, в сфере гос.подряда это нововведение даст и отриц.результат (но я вот верю, что именно ВС практику подкорректирует, указав пределы применения ст. 327.1). Но в целом норма-то несет больше позитива, благословляя условия, которые раньше было опасно включать в договоры.

[maverick2008]

больше позитива

я бы с Вами согласился, если бы она была изложена чуть иначе...

[Litroed]

 

больше позитива

я бы с Вами согласился, если бы она была изложена чуть иначе...

 

а как именно?

[maverick2008]

а как именно?

чур не пинать больно

 

Исполнение обязанностей, а равно и осуществление, изменение и прекращение определенных прав по договорному обязательству, может быть обусловлено совершением или несовершением одной из сторон обязательства определенных действий либо наступлением иных обстоятельств, предусмотренных договором, в том числе полностью не зависящих от воли сторон, если на момент заключения договора  стороны, действуя разумно и добросовестно,  с достаточной степенью достоверности могли предполагать, что такие обстоятельства наступят.

Сообщение отредактировал maverick2008: 08 June 2015 - 14:00

[Litroed]

А смысл?))) Озвученную вами проблему про гос. подряд это разве решает? Уплата стоимости работ заказчиком от воли сторон договора субподряда не зависит... и предполагать эту оплату стороны договора субподряда могут.

 

Оговорка про "полностью зависящих от воли" сделана, чтобы пресечь неразумную  практику признания недействительными сделок с потестативными условиями (когда что-то зависело от воли сторон(-ы)).

По обстоятельствам, не зависящим от воли сторон, вопросов не было.

 

Проблема может быть в искажении предмета того или иного договора (выше писал уже). И это вот можно было бы разрешить оговоркой типа "если это не противоречит существу договора".

[woo-doo]

КМК, судебная практика пойдет по прежнему пути, т.к. устанавливая условие, ставящее возникновение обязательства по оплате в зависимость от действия/бездействия третьего лица, вносится неопределенность в отношении срока, а также приводит к возможному злоупотреблению со стороны должника.

Косвенно можно сослаться на Постановление Президиума ВАС РФ от 17.12.2013 N 12945/13 по делу N А68-7334/2012 в части

 

 

Предъявляя встречный иск, подрядчик просил признать недействительным пункт 3.3 государственного контракта, предусматривавший, что датой окончания оказания услуг является дата утверждения государственным заказчиком акта сдачи-приемки услуг без претензий. Суд первой инстанции оставил иск подрядчика в этой части без рассмотрения как неурегулированный в досудебном порядке, а суды вышестоящих инстанций в этом требовании отказали со ссылкой на то, что порядок приемки и оплаты выполненных работ в силу статей 711 и 720 Гражданского кодекса устанавливается договором.

Между тем суды не учли, что это условие государственного контракта делает возможность отсрочки оплаты работы по сути бессрочной; ставит оплату в зависимость исключительно от усмотрения государственного заказчика и превращает возмездный договор в безвозмездный, что противоречит правовой природе договора подряда (статья 702 Гражданского кодекса). Принцип свободы договора не позволяет определять его условия с нарушением требований закона (статья 422 Гражданского кодекса).

Сообщение отредактировал woo-doo: 18 June 2015 - 14:41

[Татьяна!]

Исполнение обязанностей, а равно и осуществление, изменение и прекращение определенных прав по договорному обязательству, может быть обусловлено совершением или несовершением одной из сторон обязательства определенных действий либо наступлением иных обстоятельств, предусмотренных договором, в том числе полностью зависящих от воли одной из сторон.

а не обеих сторон.... может в таком смысле следует читать? как зависящих от воли обеих сторон (согласование сторонами тех задания), так и от воли одной из сторон (утверждение заказчиком ППР)

как-то сложно поверить, что можно ставить обязательства по оплате в зависимость от оплаты заказчиком. ну не укладывается в голове

работы если они выполнены и приняты в любом случае должны быть оплачены... это типа если заказчик не оплатит генподрядчику, то и субчики остаются без денег? нееее.... не могет быть такого

[maverick2008]

не могет быть такого

так в том и проблема. ст. 327.1 намекает нам что могет

[Shopen]

 

не могет быть такого

так в том и проблема. ст. 327.1 намекает нам что могет

 

maverick2008, об этой проблеме еще А. Карапетов писал (на всякий случай приложу):

Сложнее с сугубо коммерческими договора, где дарение запрещено и в принципе абсолютно нетипично. Здесь право должно, на мой взгляд, схлопывать условность встречного обязательства. Но для этого не нужно признавать недействительным само условие и тем более весь договор. Это слишком грубое решение. Надо смотреть на весь комплекс договорных положений. Главное исключить неосновательное обогащение и неэквивалентность. Если стороны сами предусмотрели «схлопывание» условности и тем самым исключили неэквивалентности, то все ок. Например, если стороны указали, что если данное потестативное условие не наступит в течение определенного срока, то оплата должна быть все-таки внесена (например, гарантийное удержание предоставляется в договоре субподряда на период до введения здания в эксплуатацию, но не позднее чем в течение 3 лет). В равной степени все ок, если стороны предусмотрели, что если условие не наступит в течение определенного срока, то договор расторгается и полученное должником он возвращает. Кстати, недавно Президиум ВАС рассматривал такое дело, где оплата за полученные доли была привязана к перепродаже в течение определенного срока и указано, что в случае если условие не наступит, договор расторгается и доли возвращаются – ВАС все признал. А вот если сами стороны схлопывание условности не предусмотрели, то тут право должно включить подразумеваемое условие: если условие не наступает в течение разумного срока, условие созревания встречного обязательства считается наступившим. Короче говоря, долг за поставленный товар, выполненные работы или оказанные услуги должен быть погашен в b2b отношениях в любом случае.

Кстати, эта проблема необходимости схлопывания условности встречного исполнения в b2b сделках актуальна не только для потестативных условий, но и для любых условий в целом. Тут нет разницы, написано ли в договоре «заплачу, если проведу реорганизацию», «заплачу, если получу кредит» или «заплачу, если только государство не прекратит бюджетное финансирование проекта». Неосновательное обогащение должно быть исключено в любом случае.

Так что сама ст.327.1 в целом мною оценивается как позитивная новость, но вот ее пробельность, которая потребует активного дополнения на уровне судебной практики с опорой на ст.1 и 10 ГК или на творческое толкование п.3 ст.157 ГК, конечно, не очень хорошо. Я в свое время предлагал более развернутое регулирование данной проблемы. Но в итоге получилось то, что получилось. Хорошо, что теперь эту проблематику потестативных условий мы будем решать с более правильной стартовой позиции – а именно идеи об их законности в качестве опровержимой презумпции. Двигаясь от тезиса о законности и находя решения в отношении конкретных злоупотреблений, намного быстрее можно прийти к разумном и сбалансированному регулированию, нежели когда мы стартуем с тезиса о незаконности зависимости условия от воли (поведения) одной из сторон.

 

Т.е. Артем также полагает, что указанные риски действительно существуют и уповает на ее адекватное судебное применение.

[maverick2008]

адекватное судебное применение.

аминь

[IGRA]

адекватное судебное применение.

аминь

Вот этого то как раз ждать долго придется, с учетом того,что по гораздо более казалось бы однозначной новелле ст. 317.1 уже неднозначная практика складывается.
Так что опасения maverick2008 поддерживаю, тем более что это условие об оплате только после оплаты основным Заказчиком все чаще и чаще появляется,

Сообщение отредактировал IGRA: 21 July 2015 - 01:10