Сообщений в теме: 62

[Carolus]

... если этот факт отрицается адресатом?

 

Ситуация: есть некие юридические последствия, привязанные к поступлению корреспонденции на адрес физического лица. Корреспонденция ему направлена заказным письмом с уведомлением о вручении. Письмо пролежало на почте и ехало назад отправителю. Начинается суд, связанный с юридическими последствиями неполучения корреспонденции по обстоятельствам, зависящим от адресата. Я выступаю на стороне адресата и не совсем понимаю, как поступить в следующих обстоятельствах.

 

Дело в том, что адресат утверждает, что не получал в почтовый ящик извещений о том, что ему пришло заказное письмо. Врёт или нет? Не знаю, а в анналах Конфы зафиксировано незабвенное: "Право врать в суде - святое право сторон, лишить которого их нельзя." © kuropatka Адресат в этих условиях по моей наводке будет оперировать Приказом ФГУП "Почта России" от 17.05.2012 № 114-п "Об утверждении Порядка приема и вручения внутренних регистрируемых почтовых отправлений", где есть пп. 20.4 и 20.17.

 

Цитата

20.4. Извещения ф. 22 на РПО, подлежащие выдаче в ОПС, опускаются в ячейки абонентских почтовых шкафов, ячейки абонементных почтовых шкафов, почтовые шкафы опорных пунктов, почтовые абонентские ящики.

 

Цитата

20.17. При неявке адресатов за РПО в течение 5 рабочих дней (для РПО разряда "Судебное" в течение 3-х рабочих дней) после доставки первичных извещений ф. 22 им доставляются и вручаются под расписку вторичные извещения ф. 22-в. На оборотной стороне РПО или сопроводительного адреса к посылке делается отметка о дате и времени выписки вторичного извещения, которая подписывается почтовым работником.

Вот именно этих самых извещений формы ф.22 и ф.22-в, по словам адресата, он не видел в глаза, при том, что живёт по адресу, почту получает и даже примерно в эти же дни получил посылку по извещению (хотя с тем же успехом мог получить посылку, а письмо не получить намеренно!).

 

Вопрос: на ком лежит обязанность доказывания надлежащего уведомления адресата по почте? С одной стороны, вроде, доставку письма либо факт наступления обстоятельств неявки адресата за корреспонденцией должна доказать противная сторона (если речь о судебных извещениях - сам суд). С другой стороны, законодательная формулировка, связывающая наступление негативных последствий, если корреспонденции была не получена по обстоятельствам, зависящим от адресата, предполагает доказывание наличия обстоятельств, независящих от адресата, именно утверждающей о таких обстоятельствах стороной. С третьей стороны, та же самая законодательная формулировка, наоборот, как будто обязывает именно противную сторону доказать, что письмо было не получено по обстоятельствам, зависящим от адресата. И с четвёртой стороны, незабвенное из этой же самой Конфы - "отрицательные факты не доказываются". Ну, вот, вам отрицательный факт - извещений в ящике не видел ... дальше что?

 

Достаточно ли будет в суде адресату заявить о том, что извещений он не получал, куда они делись и выписывались ли вообще, он не знает? Или нужно будет представить подтверждающее доказательство? Если да, то что представить? На почту по понятым причинам писать не хочется, да и времени с тех пор прошло больше полугода, то есть срока хранения информации о движении почты, если я правильно понимаю закон о почте.

 

P.S. С делом я ещё не ознакомился, но есть небольшая надежда на то, что на оборотной стороне конверта на наклейке о возврате нет галочки о том, что были вручены два извещения. Форма эти галочки предусматривает, приказ ФГУП "Почта России" тоже предусматривает, а по факту я их часто не вижу, когда возврат получаю. На мой взгляд - это тот волосок, который способен подкрепить утверждение о неполучении извещений, но я надеяться на это до ознакомления с материалами не могу. Поэтому прошу в рекомендациях этот вариант пока не рассматривать.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 August 2017 - 20:06

[Pastic]

Carolus сказал(а) 10 Авг 2017 - 14:03:

Вопрос: на ком лежит обязанность доказывания надлежащего уведомления адресата по почте?

 

Надлежащее уведомление доказывается вернувшимся в суд извещением с отметкой "истек срок хранения", пока адресатом не доказано обратное - либо письмом почты о том, что действительно уведомлением ему не доставлялось либо доказательства невозможности его получения (лежал в больнице, был в другом городе в командировке и т.п.).

[Дед_Антип]

Вернувшееся уведомление - не доказательство вручения.

И отрицательные факты не доказываются.

 

Ну и Вы сами отметили:

 

Carolus сказал(а) 10 Авг 2017 - 14:03:

и вручаются под расписку вторичные извещения

 

(только как пример: в некоторых случаях мы вызываем телеграммой, а не заказным письмом/повесткой...)

[Pastic]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 18 августа 2014 г. по делу N 308-ЭС14-380

 

Почтовое отправление разряда "Судебное" хранится в отделении почтовой связи 7 календарных дней со дня его поступления в орган почтовой связи (пункт 20.15 Порядка приема и вручения внутренних регистрируемых почтовых отправлений, утвержденного Приказом Федерального государственного унитарного предприятия "Почта России" от 17.05.2012 N 114-п). При неявке за ним адресата в течение трех рабочих дней после доставки первичного извещения формы 22 ему доставляется и вручается под расписку вторичное извещение формы 22-в. На оборотной стороне почтового отправления или сопроводительного адреса к нему делается отметка о дате и времени выписки вторичного извещения, которая подписывается почтовым работником (пункт 20.17). По истечении установленного срока хранения не полученное адресатом почтовое отправление возвращается по обратному адресу, указанному на нем (пункт 21.1).

Определение Арбитражного суда Ростовской области от 20.12.2013 первоначально доставлено в место вручения 24.12.2013, повторно - в место вручения 27.12.2013 и 30.12.2013. Почтовое отправление возвращено суду первой инстанции органом почтовой связи с отметкой об истечении срока хранения.

Поскольку адресат не явился по извещениям за почтовыми отправлениями, орган связи по истечении установленного семидневного срока возвратил в арбитражный суд заказные письма, сделав на конверте соответствующую отметку о причинах возвращения - "истек срок хранения". Данная отметка в совокупности с отметками о датах направления извещений о поступлении заказного письма является способом информирования арбитражного суда о том, что адресат не явился за почтовым отправлением.

 

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 10 Авг 2017 - 14:50:

и вручается под расписку

 

(юр. лиц не обсуждаем, как и вручение налоговых "писем")

[Pastic]

Antiprav сказал(а) 10 Авг 2017 - 15:03:

(юр. лиц не обсуждаем, как и вручение налоговых "писем")

 

судебные извещения - аналогично.

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 10 Авг 2017 - 15:42:

судебные извещения - аналогично.

 

Нет. По налоговым указание закона. Определенный срок с момента отправки. В ГПК такого никогда не было.

[Pastic]

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

 

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 30 января 2017 г. по делу N 33а-347

 

Бремя доказывания того, что почтовая корреспонденция не была доставлена лицу, участвующему в деле, по обстоятельствам, не зависящим от него, возлагается на данное лицо.

Согласно информации Почты России (идентификатор ***) извещение суда в адрес административного ответчика направлено своевременно 25.08.2016, возвращено отправителю с формулировкой "срок хранения истек". Конверт с судебным извещением не был доставлен З., поскольку адресат по извещению за ним не явился. Доказательств, безусловно свидетельствующих об отсутствии возможности получить судебное извещение, административным ответчиком не представлено.

 

 

КРАСНОЯРСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

 

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 15 июня 2016 г. N 33-7775/2016

 

Довод в апелляционной жалобе о нарушении судом права ответчика на судебную защиту опровергается материалами дела, в которых имеются доказательства направления ему искового заявления, приложенных к нему письменных доказательств с разъяснением процессуальных прав и обязанностей, и извещения о вызове в судебное заседание по надлежащему адресу - месту жительства ответчика, указанному в кредитном договоре и апелляционной жалобе (л.д. 25-26), которые ему не вручены и возвращены в суд оператором связи ввиду неявки адресата за корреспонденцией на почтовой отделение по двукратным извещениям и истечения срока хранения судебной корреспонденции.

Доказательств объективной невозможности получения корреспонденции ответчик в суд апелляционной инстанции не представил.

При возвращении почтовым отделением связи судебных повесток и извещений с отметкой "за истечением срока хранения", следует признать, что в силу статьи 14 Международного пакта о гражданских и политических правах, гарантирующих равенство всех перед судом, неявка лица в суд по указанным основаниям есть его волеизъявление, свидетельствующее об отказе от реализации своего права на непосредственное участие в разбирательстве, а потому не является преградой для рассмотрения дела.

 

 

Ну и десятки аналогичных

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 10 Авг 2017 - 17:03:

Ну и десятки аналогичных

Верю. Но в законе такого нет.

В крайнем случае - акт <с полицейским>, что "не застали дома" или отсутствует.

 

Ну а суды пишут бред. Вот ответчик в длительной командировке - что он должен представить? В апелляцию не пришел по той же причине - в командировке он...

 

Вообще, вопрос с "вручением", на мой взгляд, законом не урегулирован. Суды это осознают и "выкручиваются из практических нужд". С учетом налоговых споров, судебного приказа и необходимости его вручения и пр.

ВС применить свое право законодательной инициативы <для урегулирования> не хочет или не может. и, есно, ответчики имеют возможность <при желании> явно злоупотреблять правом. Ну а законодатели - ... 

[duke777]

Antiprav сказал(а) 10 Авг 2017 - 17:56:

Вот ответчик в длительной командировке - что он должен представить?

Документы, заверенные работодателем, о том что работник был в командировке в другом городе (или еще где...)

[Loughrea]

Если повезет, можно убедить суд направить запрос в МПО (межрайонное почтовое отделение). Там уже все зависит от Вас

 

Если ничего не изменилось, почта проводит расследование только по заявлению отправителя.

 

Если корреспонденция не судебная, то она в почтовом отделении хранится 30 дней (на  практике было не раз) и если возвращено отправителю ранее истечения этого срока, то нарушение со стороны почты.

Сообщение отредактировал Loughrea: 11 August 2017 - 03:19

[Pastic]

Antiprav сказал(а) 10 Авг 2017 - 17:56:

Вообще, вопрос с "вручением", на мой взгляд, законом не урегулирован. Суды это осознают и "выкручиваются из практических нужд".

 

Суть в том, что если неявку адресата за повесткой на почту не расценивать как извещение, то судебная система немедленно встанет. У нас по половине дел такая ситуация, а по некоторым категориям (например, взыскание кредитов) - по 9 из 10. 

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 11 Авг 2017 - 02:26:

то судебная система немедленно встанет. У нас по половине дел такая ситуация, а по некоторым категориям (например, взыскание кредитов) - по 9 из 10. 

Полностью согласен.

Но считаю, что это проблема законодателей.

"Там", "за бугром", как вручают? Тоже ведь "со скрипом..."

[Pastic]

Antiprav сказал(а) 11 Авг 2017 - 05:13:

"Там", "за бугром", как вручают? Тоже ведь "со скрипом..."

 

ну в США есть специальные фирмы, которые занимаются вручением судебных повесток. Оплачивает их услуги не бюджет, а ЛУД, причем услуги эти совсем не дешевые.

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 11 Авг 2017 - 07:57:

в США есть специальные фирмы,

т.е. "это есть проблема..."

 

Мы, как всегда, по ней топориком...    

[tov_Suhov]

duke777 сказал(а) 10 Авг 2017 - 18:46:

Документы, заверенные работодателем, о том что работник был в командировке в другом городе (или еще где...)

 

я тут...через два года после решения в суд заявился  с одним человеком (ответчиком), говорим: не было этого человека в городе в период нахождения повестки на почте. был человек в командировке в другом городе.

 

а мне суд выдает в ответ:

 

Цитата

При этом необходимо учитывать, что гражданин, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо несут риск последствий неполучения юридически значимых сообщений, доставленных по адресам, перечисленным в абзацах первом и втором настоящего пункта, а также риск отсутствия по указанным адресам своего представителя.

 

это цитата из ППВС 2015/25

в СОЮ дело было.

ответчик - физик по ипотеке.

правда, еще боремся, поскольку получше чем у ТС ситуация, поскольку по моему примеру - точно не было уведомлений о письме.

 

А ТС - еще не знает, были они по его делу  или нет.

 

Но вот, тебе, уважаемый ТС, на всякий случая решение из революционного Питера, а то прецеденты АСов по "почте" СОЮ не очень переваривают, как я вижу на собственном опыте.

 

Вдруг и у тебя не было уведомлений.

 

Тогда на собственный Питерский суд сможешь сослаться, вот:  Постановлении президиума Санкт-Петербургского городского суда от 28.09.2016 N 44г-122/2016

[duke777]

tov_Suhov сказал(а) 11 Авг 2017 - 11:50:

в СОЮ дело было.

Вопросов нет..... У нас в горсуде (да и МС тоже) старая СССРовская гвардия ушла ну а молодежь вообще безбашенная...

[Ури]

Pastic сказал(а) 11 Авг 2017 - 07:57:

ну в США есть специальные фирмы, которые занимаются вручением судебных повесток. Оплачивает их услуги не бюджет, а ЛУД, причем услуги эти совсем не дешевые.

А если вручить лично то бесплатно (в Великобритании)

20:58, 7 октября 2007
Березовский лично вручил Абрамовичу повестку в суд

https://lenta.ru/news/2007/10/07/writ/

[Eisenfaust]

Если в приведенной здесь судебной практике речь шла о судебных извещениях, то это неинтересно.

Интересно - это обычная заказная корреспонденция, которую отправляют друг другу различные лица.

И тут презумпция извещения абсолютно не работает.

Самый близкий мне пример: направляемые административным органом вызовы на протокол и постановление.

В 99 % случаев на вернувшихся конвертах нет отметки почты о доставке и вручении второго уведомления.

На этом единственном основании суд признает извещение ненадлежащим. При этом ссылается как на ПОУПС, так и на приказ Почты России.

Но! ПОУПС отнюдь не обязывают почтовиков ставить на конверт отметки о доставке и вручении уведомлений! Нет там такого!

А что касается приказа, то это сугубо внутренний документ почты, который вообще не должен приниматься во внимание.

Тем не менее, суд, не видя того,  чего не должно быть (отметки на конверте), делает вывод о ненадлежащем извещении.

Потрясающе.

А я считаю, что должна презюмироваться добросовестность почты. Если сторона не согласна, пусть жалуется в Роскомнадзор и добивается внеплановой проверки. И несет акт проверки в суд.

[Дед_Антип]

Eisenfaust сказал(а) 11 Авг 2017 - 20:50:

А я считаю, что должна презюмироваться добросовестность почты

Есть соотв. НПА. И почта обязана повторное извещение/уведомление вручить под подпись.

[Carolus]

Ребята, при чём тут неявка на почту? Неявка на почту за любым извещением - хоть от суда, хоть от контрагента - сейчас признаётся негативным обстоятельством для участника правоотношений. Однако есть исключение - неполучение должно быть по обстоятельствам, не зависящим от него!!!

 

Вот и пытаемся найти это обстоятельство - не получение в почтовый ящик извещений. Извещения бывают первичное (ф.22) и вторичное (ф.22-в), к адресату они должны попадать лично, под расписку, но допускается класть их в почтовый ящик дома или в абонентский ящик в почтовом отделении.

 

Доказательства того, что извещения в ящик почтальон положил - отсутствуют. Доказательства того, что извещения в ящик почтальон не положил - тоже отсутствуют. Хотя последнее бездоказательно утверждает несостоявшийся получатель. Достаточно ли его слов об отсутствии извещений?

 

P.S. Ознакомлюсь с делом, посмотрю конверт, на конверте должна быть отметка почтальона о вторичном извещении (ф.22), иногда я встречал на конвертах отметку об общем количестве извещений (2 шт.), но чаще всего никакой отметки вообще нет. Отметка о первичном извещении, увы, не предусмотрена. Поэтому отсутствие отметки - если нам повезёт - будет косвенным доказательством того, что извещения (вторичного) не было. А как хотя бы косвенно доказать отсутствие первичного извещения - вообще не представляю. Хотя, если по здравому смыслу, в судах, как правило, отсутствующему, то вторичное извещение - это гарантия адресату, что он не пропустит входящую почту, даже если профукает первичное.

Eisenfaust сказал(а) 11 Авг 2017 - 20:50:

Интересно - это обычная заказная корреспонденция, которую отправляют друг другу различные лица. И тут презумпция извещения абсолютно не работает.

Работает!!! Ещё лучше, чем в отношении судебных извещений. Как раз для такой заказной несудебной корреспонденции есть целая статья ГК РФ, а вот для судебной ... для всех судебных извещений в СОЮ и мировых судах, кроме судебных приказов, есть ... просто сложившаяся практика, где судьи ссылаются ... (фанфары!) ... на ГК РФ. Сейчас Pastic меня убьёт, но я выскажу крамольную мысль: ГК РФ можно применять в отношениях, не основанных на равенстве участников, а именно - в отношениях между судами и сторонами. Почему? Потому что так российские судьи решают. Что судья написал в решении - то имеет силу закона. Точка. Ибо закон существует только его применением. Как закон применяют - такой закон и есть!!!

Мне вот интересно, что ответит почта, если её попросить "пояснить причины, по которым извещения не были положены в почтовый ящик" (как можно мягче сформулировать просьбу, чтобы почтари не напряглись)? И ответит ли вообще? Письмо было в январе, срок 6 мес. для почтовиков уже истёк.

 

Ещё в порядке бреда размышляем на тему почтового ящика, из которого неизвестные вынули (или могли вынуть) извещения. А ящик давно не имеет замка, и вся секция ящиков на первом этаже в плохом техническом состоянии. При том, что почтовый шкаф и ящики устанавливались управляющей компанией, собственностью жильцов дома не являются, ответственность за эксплуатацию несёт управляющая компания. То есть можно получить у неё какой-нибудь акт о непригодном состоянии (или хотя бы об отсутствии замка на конкретном ящике). Можно пожаловаться на ящики в жилищную инспекцию. Наконец, можно написать участковому заявление о возбуждении уголовного дела в связи с кражей извещений неизвестными лицами, и полученный отказ в возбуждении уголовного дела использовать в суде. Есть у вас ещё какие-нибудь предложения из разряда таких же бредовых?

Eisenfaust сказал(а) 11 Авг 2017 - 20:50:

Самый близкий мне пример: направляемые административным органом вызовы на протокол и постановление. В 99 % случаев на вернувшихся конвертах нет отметки почты о доставке и вручении второго уведомления. На этом единственном основании суд признает извещение ненадлежащим. При этом ссылается как на ПОУПС, так и на приказ Почты России. Но! ПОУПС отнюдь не обязывают почтовиков ставить на конверт отметки о доставке и вручении уведомлений! Нет там такого! А что касается приказа, то это сугубо внутренний документ почты, который вообще не должен приниматься во внимание. Тем не менее, суд, не видя того,  чего не должно быть (отметки на конверте), делает вывод о ненадлежащем извещении. Потрясающе.

Согласен, потрясающе! Практику выложите, пожалуйста. Или дайте наводку, где такую практику искать.

[Вальс]

Я бы начала  с заявления в суд , прошу выдать копию реестра отправки извещений в суд.Бывает суд и не отправляет извещения ,а говорит что отправляли )))Мне кстати и не дали,просто послали тихонечко)))

Вот когда будет копия реестра ,там будет виден номер извещения  при отправке почтой, по которому почта  и мы можем отследить.

Тогда пишем письмо почте ,чтоб дала распечатку движения извещения. И будет видно,что кто где куда приносил извещение..

Сообщение отредактировал Вальс: 20 August 2017 - 19:28

[N_N]

Сталкиваясь с подобным вопросом, заказывал справку на Почте России обо всех отправлениях в свой адрес за прошедшие пол года. В моем деле мне это помогло.

[KLYLPE]

Carolus сказал(а) 10 Авг 2017 - 14:03:

P.S. С делом я ещё не ознакомился, но есть небольшая надежда на то, что на оборотной стороне конверта на наклейке о возврате нет галочки о том, что были вручены два извещения.

 

Нужно именно с этого и начинать, а не тыкать пальцем в небо.

 

Согласно ГПК РФ каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые она ссылается. Соответственно, истец должен будет доказать возврат его сообщений. Надлежащим доказательством будет предъявление суду почтового отправления с конвертом со всеми отметками сотрудников почты. + дополнением может быть почтовая квитанция с идентификационным номером, по которому историю отправления можно посмотреть.

 

1. Вам все же нужно обратиться в почтовое отделение с заявлением предоставить сведения о поступившей в его адрес (период укажите) корреспонденции. Опять же - требование ГПК доказать свои обстоятельства.

Если почта России откажет (что само по себе незаконно), ответчик с этим отказом вправе ходатайствовать перед судом об истребовании доказательств у почты России.

 

2. Если вы не хотите обращаться в почтовое отделение:

- можете по глупости проиграть

- можете судиться на удачу:

если истец предъявляет конверты с отметками (а он предъявит, не идиоты же они), ответчик может заявить ходатайство перед судом о привлечении в качестве заинтересованного лица почтовое отделение, поскольку он не получал в соответствии с ....... НПА (Вам предостаточно написали, да и вы их сами указали) извещений. Данное обстоятельство может повлечь для этого лица возникновение обязательства возмещения адресату убытков и т.п. + ходатайство об истребовании доказательств у этого третьего лица.

 

Если суд тупой, то такое ходатайство удовлетворит, но в конечном счете все вернется в пункту 1.

 

p.s.Ваш ответчик то в принципе знает как эти извещения выглядят?????? Не мог он их просто выкинуть как мусор???

[Вальс]

Вот так  ответят вам в суде )))

Отсутствие  адресата ,это значит почтальен стучал в дверь ,а ему не открыли ))))И фиг докажете что он приходил или не приходил ))

Сообщение отредактировал Вальс: 21 August 2017 - 14:50