Сообщений в теме: 29

[vuk]

Вот если например ООО "Ромашка" 01.01.2016 выпустило документарные облигации по которым обязалось платить 999999 р. в 31.12.2017 г.

это облигации купило ООО "РиК", а ООО "Ромашка" возьми и обанкроться — исключено из ЕГРЮЛ 01.06.2017 г.

вопрос в том: может ли ООО "РиК" сегодня продать эти облигации ООО "Лютик"?

я как думаю - с одной стороны, облигации в природе есть и каких–то последствий банкротства эмитента в виде их недействительности или прекращения я в законе не вижу, то есть как отдельная вещь (ст. 128 ГК) они существуют, а вещи можно продавать.
с другой стороны, облигации удостоверяют право требования, которого по сути на дату продажи не существует, то есть ценная бумага, как "документ, удостоверяющий...", теперь ничего не удостоверяет, за неимением удостоверяемого, а значит не является ценной бумагой согласно определения ст. 142 ГК РФ, из чего можно сделать вывод, что купля–продажа этой облигации не более чем купля–продажа запачканного листа бумаги для принтера.
ну то есть я понимаю, что продавец отвечает за действительность права, что покупатель может предъявить убытки и т.п., это ясно и на данный момент неважно. меня интересует именно юридическая легитимность сделки купли-продажи, например если между ООО "РиК" и ООО "Лютик" был заключен пред.дог на эту облигацию, может ли ООО "РиК" сейчас настаивать на заключении основного ДКП? или может ли ИФНС по итогу признать такую сделку недействительной? вот в этом разрезе.

[Дед_Антип]

купля–продажа этой облигации не более чем купля–продажа запачканного листа бумаги для принтера.

 

У вас слишком много "общих" вопросов.

Относительно "основного договора" - в чем смысл, если есть понятие "невозможность исполнения".

Относительно налоговой - да ей все равно, что делается, лишь бы налоги платили с "положенной" суммы. В расходы не примет. А из чистой прибыли, если есть согласие на данную сделку - да покупайте что угодно (чуть подправил)

Сообщение отредактировал Antiprav: 07 September 2017 - 22:40

[vuk]

У вас слишком много "общих" вопросов.

ну как бы общий вопрос и стоит, дело то все в том, что совершение потенциально ничтожной сделки, которая как известно, не влечет последствий, чревато, но вот как оно в итоге аукнется через год-два и от кого прилетит сюрприз предугадать невозможно. поэтому хочется понимать - является ли эта сделка легитимной, потому что "вот облигация, вот деньги", или она является недействительной по ст. 168 ГК нарушая какой-то закон, который я не знаю (всего знать невозможно, да и ЦБ не моя специализация), о том, что нельзя продавать такие ЦБ, или может быть есть судебная практика которую я не могу найти, о признании таких сделок незаключенными ввиду отсутствия объекта купли-продажи, или наоборот - практика, подтверждающая, что все ок и такие ЦБ можно продавать...

[Ludmila]

Откуда может прилететь через год-два, просчитывается на раз.

[vuk]

просчитывается на раз.

сделайте предположение пожалуйста?

[Дед_Антип]

сделайте предположение пожалуйста?

Мне, честно говоря, тоже интересно - но не как "первый ответ", а как "дополнения к имеющимся у меня". 

 

Ответ Людмилы по существу - "Вы должны посидеть и подумать. Сами." 

 

Я думаю, если Вы предложите свои варианты, Людмила "отнесется с большей лояльностью" (сорри за предположения "действий Людмилы").

[Ludmila]

Я думаю, если Вы предложите свои варианты, Людмила "отнесется с большей лояльностью" (сорри за предположения "действий Людмилы").

Именно так. Но это если автор не будет гадать, а будет обосновывать свою точку зрения как минимум ссылками на НПА.

[vuk]

да покупайте что угодно

с другой стороны - не совсем что угодно. как вам договор купли-продажи вакуума? или например "продавец должен передать, а покупатель принять "ноль"... кмк такие договоры врядли будут признаны как минимум заключенными, а раз ценная бумага не имеет под собой удостоверяемых обязательств, то все-таки таковой не является и её купля-продажа ничем не лучше купли-продажи другого несуществующего нечто, типа вакуума или нуля.

 

Ответ Людмилы по существу - "Вы должны посидеть и подумать. Сами." 

ответ Людмилы по существу "Откуда может прилететь через год-два, просчитывается на раз." однозначное заявление о том, что она может просчитать все последствия сделки, причем легко. но когда её просят "просчитать" - начинаются съезжания с темы и рассказы про "юридические заключения", из чего я делаю вывод, что это вот заявление - не более чем пустое бахвальство и неумение отвечать за свои слова. 

Раз заявила что может просчитать на раз - пусть и просчитает, и покажет что может, иначе ложь и провокация.

поэтому если уважаемая людмила покажет нам всем, что я не прав - я извинюсь и признаю свою неправоту, а до тех пор позвольте мне считать её не юристом, а пустобрехом.

[Ludmila]

ответ Людмилы по существу "Откуда может прилететь через год-два, просчитывается на раз." однозначное заявление о том, что она может просчитать все последствия сделки, причем легко. но когда её просят "просчитать" - начинаются съезжания с темы и рассказы про "юридические заключения", из чего я делаю вывод, что это вот заявление - не более чем пустое бахвальство и неумение отвечать за свои слова.  Раз заявила что может просчитать на раз - пусть и просчитает, и покажет что может, иначе ложь и провокация. поэтому если уважаемая людмила покажет нам всем, что я не прав - я извинюсь и признаю свою неправоту, а до тех пор позвольте мне считать её не юристом, а пустобрехом.

Вы знаете, сколько раз меня пытались развести на консультацию таким образом? 

 

поэтому если уважаемая людмила покажет нам всем, что я не прав - я извинюсь и признаю свою неправоту,

Согласны в таком случае перечислить 5 000 рублей на лечение больного ребёнка, в благотворительный фонд, занимающийся сбором средств для больных людей или в детдом? Конкретный получатель - на Ваше усмотрение.

[vuk]

Вы знаете, сколько раз меня пытались развести на консультацию таким образом? 

мадам, мне ваша консультация до лампочки, я поделился с коллегами случаем из практики, который показался мне интересным, изложил свою позицию со ссылкой на НПА - "формально можно, по сути нельзя" предложил обсудить - так или так, кто к какой точке зрения склоняется.

вопрос "помогите просчитать последствия" изначально не стоял ВООБЩЕ, ибо я считаю, что просчитать ВСЕ последствия подобной сделки невозможно.

однако Вы отчего-то заявили, что последствия "просчитываются на раз". Зачем это выступление было сделано, кроме как почесать свое ЧСВ - непонятно, но если заявляете что можете просчитать, отвечайте за свои слова и покажите или уже признайте что сболтнули лишнего и разойдемся. тем более Вам это нетрудно, если "на раз". меня этот вопрос тащем-та не очень интересует, поэтому и разводить на консультацию Вас мне неинтересно, тем более разводить на консультацию надо профессионала, а Вы пока в этой теме профессионализма не проявили, одни пустые слова.

 

Согласны в таком случае перечислить 5 000 рублей

Вы знаете, сколько раз меня пытались развести на слабо таким образом? во-первых я занимаюсь благотворительностью исключительно по собственной воле, и в тех объемах которые считаю нужными. во-вторых это Вам следует перечислить какую-нибудь сумму нуждающимся, как меру ответственности за неумение держать язык за зубами, неспособность отвечать за свои слова, и слишком раздутое ЧСВ, заставившее Вас ляпнуть пустую фразу.

серьезно, меня просто поражает такая логика:

- Я - струя, могу все просчитать.

- ну-ка покажи

- непокажу!

- ну значит не можешь

- Азаза, это ты меня разводишь, нахаляву консультацию хочешь! ну-ка денег отдай потому что я много болтаю!

[Ludmila]

Ещё раз повторю: для юриста все последствия просчитываются на раз. Хотите - просчитывайте. Не хотите или не можете - не просчитывайте и рассказывайте клиенту/работодателю, что это невозможно.

Меня можете считать, кем Вам заблагорассудится. Мне мнение одного из многих конфовских халявщиков безразлично.

[Дед_Антип]

Вы покупаете не вакуум, а, как сами пишете, "кусок бумаги". Этот кусок может что-то стоить: может, на нем автограф Александра Македонского. Но вещь, не нужную в хоз деятельности, вы покупаете из чистой прибыли.

А чьи интересы могут быть затронуты данной покупкой - думайте сами.

(может, у вас "обнальный" партнер: он вам - "пустышку" плюс нал, вы ему - безнал, но на 10% больше. Вариантов масса)

[vuk]

Вы покупаете не вакуум, а, как сами пишете, "кусок бумаги".

однако согласно ст. 454 ГК РФ условие о товаре является существенным, и если условие несогласовано, то договор является незаключенным. нельзя например продать по ДКП хлеб, подразумевая при этом мясо. договор будет либо незаключенным (если стороны скажут, что воля была направлена на продажу мяса на самом деле), либо неисполненным (если стороны скажут, что воля обоих была направлена именно на продажу хлеба, а продавец почему-то мясо дает).

так и тут: если в ДКП написано "обязуется передать облигацию", то стороны согласовали существенное условие про ценную бумагу, а не про "кусок бумаги", поэтому оправдаться, что облигация продана по ДКП не как облигация, а потому что на ней ценный автограф - не выйдет. 

таким образом, мы возвращаемся к тому с чего начали: является ли облигация вещью в смысле ст. 128 ГК РФ независимо от наличия удостоверяемых прав и/или обязанного по ней лица, либо же с утратой последних прекращается и существование вещи "облигация".

[Izverg]

является ли облигация вещью в смысле ст. 128 ГК РФ независимо от наличия удостоверяемых прав и/или обязанного по ней лица

 

Советую погуглить "бонистика".

[Дед_Антип]

Разделите вопрос на два.

Первый - заключение договора. Есть у вас товар, нет его, но будет в будущем - ваша проблема.

Второй - как исполнять договор.

Ну а если "под договор" вы передадите заведомо не облигацию как Ц.Б. - это уже третий вопрос...

[Ludmila]

Разделите вопрос на два.

На три.

[vuk]

для юриста все последствия просчитываются на раз.

Сократ говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого", так вот Ваши знания - это маленькая область, "знания Б" и Вам кажется, что все последствия можно просчитать, но так как я знаю гораздо больше Вас, мне очевидно, что точек соприкосновения с неизвестным гораздо больше, что не позволяет с необходимой степенью достоверности учесть все возможные варианты, которых я вижу гораздо больше ввиду больших знаний.

 

мнение одного из многих конфовских халявщиков безразлично

Онлайн-сообщества юристов созданы для обмена мнениями и информацией, потому что никто не может знать всего и никто неспособен прочитать абсолютно всю судебную практику, при этом другой юрист мог только вчера столкнуться с тем же вопросом и наступить на те же грабли, или постоянно работать в сфере, поэтому у него уже имеется нужная информация, которой ему нетрудно поделиться.

нет, создавая тему на форуме, никто не просит, тем более лично вас, зарываться в талмуды и готовить полноценный юр.зак, который должен оплачиваться. если не знаете - пройдите мимо, если же знаете и лично вам искать не надо - поделитесь, в следующий раз точно так же возможно помогут и вам.

что любопытно - вы не знаете, но мимо пройти не можете, вам надо обязательно высказать лично ваше охеренно важное мнение, при этом пустое и бесполезное.

 

Из вышесказанного я делаю вывод, что вы не юрист, а глупая и склочная базарная баба.

[Дед_Антип]

На три

Людмила, я бы сказал "на два первых и все остальные".

Я даже беру простейшую ситуацию. Оба директора (ЕИО) фирм все вопросы согласовали с участниками, все разрешения на сделки получены, все даже понимают, что это "не облигация, а филькина грамота". От "обнала" уходим - нет его и не предполагался. Реально - за 1 млн продается "просто кусок бумаги".

Вопрос к автору: могут ли возникнуть проблемы?

[vuk]

Вопрос к автору: могут ли возникнуть проблемы?

да, проблемы могут возникнуть, в том числе если даже все суды признают, что облигация является ценной бумагой и сделка в общем смысле законодательству не противоречит, в ином случае очевидно проблемы гораздо более вероятны из гораздо большего числа источников.

[Дед_Антип]

если даже все суды признают, что облигация является ценной бумагой

Непоняты слова "если даже"...

Как и логика автора, если честно.

[greeny12]

1. может ли ООО "РиК" сегодня продать эти облигации ООО "Лютик"?

2. купля–продажа этой облигации не более чем купля–продажа запачканного листа бумаги для принтера.
3. интересует именно юридическая легитимность сделки купли-продажи

4. может ли ИФНС по итогу признать такую сделку недействительной

1. да, 2. да, 3. сделка действительная, 4. не будет подавать такой иск

С прекращением ЮЛ-эмитента прекращается его обязательство по ЦБ.

Приобретение такой ЦБ без намерения ее дальнейшего использования для последующих расчетов по основной деятельности ставит вопрос обоснованности расходования денежных средств коммерческой организации.

При выявлении очевидной убыточности сделки приобретения ЦБ с нулевой стоимостью в отношениях «отсутствующий эмитент-держатель» компетентные органы будут искать доказательства, подтверждающие умышленное сокрытие прибыли от налогообложения.

 

В дополнение.

Выбытие ЦБ путем предъявления к платежу, продажи, отчуждения иным способом осуществляется, как правило, на основании документов соответствующей сделки.

Выбытие ЦБ путем списания должно быть осуществлено на основании распорядительного акта организации держателя на дату прекращения действия условий принятия их к бухгалтерскому учету:

наличие надлежаще оформленных документов, подтверждающих существование права у организации на финансовые вложения и на получение денежных средств или других активов, вытекающее из этого права;

переход к организации финансовых рисков, связанных с финансовыми вложениями (риск изменения цены, риск неплатежеспособности должника, риск ликвидности и др.);

способность приносить организации экономические выгоды (доход) в будущем в форме процентов, дивидендов либо прироста их стоимости (в виде разницы между ценой продажи (погашения) финансового вложения и его покупной стоимостью в результате его обмена, использования при погашении обязательств организации, увеличения текущей рыночной стоимости и т.п.).

Если рассуждать о моменте, когда сделки по отчуждению становятся недействительными, если их совершают после прекращения эмитента, т.е. когда надо списывать, нельзя продавать, посмотрите историю А40-158972/09-4-1235, о том, как  после ликвидации эмитента «задним числом» подписан и исполнен договор купли-продажи ЦБ. О недействительности никто и не подумал.

 

Сообщение отредактировал greeny12: 08 September 2017 - 19:46

[Ludmila]

3. сделка действительная,

Не факт.

[Святослав]

vuk, предупреждение за конфликтное поведение. Еще один раз - и забаню. 

[vuk]

vuk, предупреждение за конфликтное поведение. Еще один раз - и забаню. 

Модератор, скажите, а это Вы удалили абсолютно хамский ответ пользователя Ludmila на мою вежливую просьбу рассказать о последствиях сделки или это как-то она сама?

я просто такой возможности в интерфейсе не нахожу, и решил сразу поинтересоваться чтобы два раза не вставать.

[Святослав]

vuk, второе предупреждение за флуд в правовых и обсуждение действий модератора.