Сообщений в теме: 46

[contoso]

Добрый день,

УО подает в суд и в качестве доказательства прикладывает протокол ОСС, при этом бюллетени не прикладывает(хотя они являются обязательным приложением к протоколу).

Ответчик заявляет о ничтожности решения ОСС по причине отсутствия кворума.

На ком в данном случае должно лежать бремя доказывания того, что кворум был - на истце или на ответчике?

Сообщение отредактировал contoso: 14 December 2017 - 21:24

[remеdium]

В этом случае суд, скорее всего, спросит, оспаривали ли вы решение собрания. Решений он исследовать не будет. Вопросы по кворуму, скажет, к настоящему делу не относятся.

[contoso]

В этом случае суд, скорее всего, спросит, оспаривали ли вы решение собрания. Решений он исследовать не будет. 

Но я утверждаю, что решение ничтожно, а не оспоримо.  Ничтожное решение не может нарушать моих прав, как я его могу оспорить

 

Вопросы по кворуму, скажет, к настоящему делу не относятся. 

 

Это как?

[essey]

 

В этом случае суд, скорее всего, спросит, оспаривали ли вы решение собрания. Решений он исследовать не будет. 

Но я утверждаю, что решение ничтожно, а не оспоримо.  Ничтожное решение не может нарушать моих прав, как я его могу оспорить

 

Вопросы по кворуму, скажет, к настоящему делу не относятся. 

 

Это как?

 

56 ГПК. Нет решения, суд оставит довод без внимания .  Срок давности в 6 месяцев.  Есть в пленуме 25 (23/06/2015) 

 

 

108.                Согласно пункту 1 статьи 181.4 ГК РФ решение собрания недействительно по основаниям, установленным ГК РФ или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) либо независимо от такого признания (ничтожное решение). Допускается возможность     предъявления     самостоятельных     исков     о     признании недействительным ничтожного решения собрания; споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого лица, имеющего охраняемый законом интерес в таком признании.

Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном   решении,   оценивается    судом    по    существу    независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

А также и

 

 

112.                Срок исковой давности для признания ничтожного решения собрания недействительным исчисляется по аналогии с правилами, установленными пунктом 5 статьи 181.4 ГК РФ (пункт 1 статьи 6 ГК РФ).

Сообщение отредактировал essey: 16 December 2017 - 00:50

[contoso]

Прошу прощения, но разве одно не противоречит другому или

 

Нет решения, суд оставит довод без внимания . 

или

 

 

Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном   решении,   оценивается    судом    по    существу    независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

[Wilka]

Прошу прощения, но разве одно не противоречит другому или

Правоотношения попутал! Что Вы называете сделкой? на мой взгляд решение это не сделка... зак-вом предусмотрена специальная императивная норма...

А потом я посмотрел профиль... Иск о взыскании задолженности?

[contoso]

Что Вы называете сделкой? на мой взгляд решение это не сделка...

Это вопрос другой темы, но тем не менее сделка это "действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."  А согласно ст. 8 ГК гражданские права и обязанности возникают из решений собраний в случаях, предусмотренных законом.

 

 

Иск о взыскании задолженности?

Да.

[essey]

 

Прошу прощения, но разве одно не противоречит другому или

 

Нет решения, суд оставит довод без внимания . 

или

 

 

Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном   решении,   оценивается    судом    по    существу    независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

 

Я указал, что СИД - 6 мес., истечение - самостоятельное основание для отказа.  Про мнение ВС о рассмотрении по существу независимо от СИДа тоже написал. 

И еще. Решения собственников ответчик скорее всего не предоставит (крайний вариант - потоп, хищение, утилизация).  

Касательно вопроса изначального, ст. 56 ГПК. Кто ссылается, тот и доказывает.

Сообщение отредактировал essey: 18 December 2017 - 22:57

[Ури]

Ну ещё есть такой правовой принцип: "Отрицательный факт не доказывается, за исключением прямо указанных в законе".

Например, причинитель вреда освобождается от ответственности, если докажет, что ... 

Поэтому с кворумом вопрос толстый, например, потому, что суд не вправе истребовать доказательства у стороны

Сообщение отредактировал Ури: 19 December 2017 - 23:32

[Izverg]

Ответчик заявляет о ничтожности решения ОСС по причине отсутствия кворума.

Ну и зря. Пошли бы с юристом- он бы подсказал, ЧТО надо было заявлять (письменно, письменно, через канцелярию и со штампом). И о чём.

 

(при редактуре добавил)

Ох уж эти правозащитники.....

Сообщение отредактировал Izverg: 19 December 2017 - 23:41

[contoso]

Ну ещё есть такой правовой принцип: "Отрицательный факт не доказывается, за исключением прямо указанных в законе".
Например, причинитель вреда освобождается от ответственности, если докажет, что ...
Поэтому с кворумом вопрос толстый, например, потому, что суд не вправе истребовать доказательства у стороны

Вопрос в том, что считать доказательством и их оценки. Будет ли протокол осс не содержащий бюллетеней собственников доказательством полученным без нарушения закона? Ведь решения собственников являются обязательным приложением к протоколу.(Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 25 декабря 2015 г. № 937/пр “Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах и Порядка передачи копий решений и протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах в уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие государственный жилищный надзор”)

[Квартирантка]

Будет ли протокол осс не содержащий бюллетеней собственников доказательством полученным без нарушения закона?

будет

бюллетени есть просто их не приобщали к материалам дела

вы же не само решение осс обжалуете

что, разве в протоколе написано "кворум отсутствует" или "явка 40%"? сомневаюсь

[essey]

Ну ещё есть такой правовой принцип: "Отрицательный факт не доказывается, за исключением прямо указанных в законе".

Например, причинитель вреда освобождается от ответственности, если докажет, что ... 

Поэтому с кворумом вопрос толстый, например, потому, что суд не вправе истребовать доказательства у стороны

Принцип есть, но наверное не для этой ситуации. Потому что

 

 

Ну ещё есть такой правовой принцип: "Отрицательный факт не доказывается, за исключением прямо указанных в законе".
Например, причинитель вреда освобождается от ответственности, если докажет, что ...
Поэтому с кворумом вопрос толстый, например, потому, что суд не вправе истребовать доказательства у стороны

Вопрос в том, что считать доказательством и их оценки. Будет ли протокол осс не содержащий бюллетеней собственников доказательством полученным без нарушения закона? Ведь решения собственников являются обязательным приложением к протоколу.(Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 25 декабря 2015 г. № 937/пр “Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах и Порядка передачи копий решений и протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах в уполномоченные органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющие государственный жилищный надзор”)

 

Порока протокола на момент его составления нет. Не приложение решений собственников не влечет недействительность самого собрания (при условии, что такие документы имеются). Будет ли интерес у суда разбираться с протоколом, бюллетенями, если сторона спора не предпринимает никаких  действий? Заявить об этом Ваше право, все остальное указал выше.

[contoso]

Порока протокола на момент его составления нет.

 

Как бы есть IMHO. Протокол не содержит обязательных реквизитов в виде  приложений. СОгласно  Приказу Минстроя России от 25.12.2015 N 937/пр "Об утверждении Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах

 

 

4. Обязательными реквизитами протокола общего собрания являются:

.....

ж) приложения к протоколу общего собрания (в случае указания на них в содержательной части протокола общего собрания);

.....

19. Обязательными приложениями к протоколу общего собрания являются:

......

ж) решения собственников помещений в многоквартирном доме в случае проведения общего собрания в форме очно-заочного или заочного голосования;

 

Сообщение отредактировал contoso: 23 December 2017 - 14:26

[Ури]

Ну как действуют нотариусы - если документ представляет собой "листы пронумерованы, прошиты, скреплены печатью" - то это один документ.

А если это ОТДЕЛЬНЫЕ ЛИСТЫ - то это отдельные документы.

[Ури]

Строго говоря, есть статья 181.2 ГК РФ - там всё написано.

 

А по поводу компетенции Минстроя давать ПРИКАЗЫ (!!!) собственникам (!!!) - ПРИКАЗЫ пускай они отдают СВОИМ подведомственным органам и организациям - ОК !

 

P/S/

Мне тут Минстрой в ответ на запрос прислал "письмо - разъяснение" - что ПРИКАЗЫ МИНСТРОЯ "не носят обязательного характера". Интересно, появится ли в Консультанте ???

[contoso]

А по поводу компетенции Минстроя давать ПРИКАЗЫ (!!!) собственникам (!!!) - ПРИКАЗЫ пускай они отдают СВОИМ подведомственным органам и организациям - ОК !

Ну как бы имеют право.... согасно ст. 46 ЖК

Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются протоколами в соответствии с требованиями, установленными федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

 

Строго говоря, есть статья 181.2 ГК РФ - там всё написано

Про очно-заочное голосование там не написано....

[Ури]

Ну как бы имеют право.... согасно ст. 46 ЖК

Посмотрел - по аналогии с ФЗ об АО - отсылочная норма к регулированию соответствующим органом исполнительной власти
Приказ ФСФР России от 02.02.2012 N 12-6/пз-н (в редакции от 30.07.2013)
"Об утверждении Положения о дополнительных требованиях к порядку подготовки, созыва и проведения общего собрания акционеров" (Зарегистрировано в Минюсте России 28.05.2012 N 24341)
 
Ну там правда ещё есть КоАП РФ Статья 15.23.1. Нарушение требований законодательства о порядке подготовки и проведения общих собраний акционеров, участников обществ с ограниченной (дополнительной) ответственностью и владельцев инвестиционных паев закрытых паевых инвестиционных фондов

 

А то подаёшь заяву на подделку протокола ОСС по ст. 327  - а какой-то участковый Нехочухин тебе отвечает, что "подделкой является поделка документов на официальном бланке  (паспорт, водительское удостоверение) а для протокола ОСС официальная форма не установлена  и что материальный ущерб никому не причинён посему идите нах"

Мне вот пришла мысль, что строго говоря, ЖК не вправе вводить такой способ принятия решения собраний, который не предусмотрен ГК, то бишь вот это "очно-заочное" - это туфта.

Вопрос только в том, пойдёт ли кто-либо по этому вопросу в Конституционный суд ?

Сообщение отредактировал Ури: 23 December 2017 - 21:04

[contoso]

Вопрос только в том, пойдёт ли кто-либо по этому вопросу в Конституционный суд

Всему своё время.

 

Хотелось бы всё же послушать о том, как суд должен воспринимать документ, который не имеет большинства обязательных реквизитов.

Ни бюллетеней, ни сведений о лицах участвующих в собрании, ни документов подтверждающих полномочия голосовавших....

[Ури]

Я думаю, очень просто: если никем не оспорен, то нет оснований сомневаться и бла-бла-бла.

 

П.С. Вот для АО существует "РЕГИСТРАТОР", а для ООО-шек необходима нотариальная форма.

Чонибудь такое законодатель придумает ?

[contoso]

Я думаю, очень просто: если никем не оспорен, то нет оснований сомневаться и бла-бла-бла.

П.С. Вот для АО существует "РЕГИСТРАТОР", а для ООО-шек необходима нотариальная форма.
Чонибудь такое законодатель придумает ?

А зачем оспаривать ничтожный протокол?

[Дель Рей]

Хотелось бы всё же послушать о том, как суд должен воспринимать документ, который не имеет большинства обязательных реквизитов.

Ну в суде и услышите.

 

А зачем оспаривать ничтожный протокол?

А что это за зверь такой, "ничтожный протокол"?

[maverick2008]

А зачем оспаривать ничтожный протокол?

Наверное затем, что решение собрания ОСС МКД оспоримо, а не ничтожно...

Сообщение отредактировал maverick2008: 24 December 2017 - 22:42

[Юлия-Х]

contoso, 

На ком в данном случае должно лежать бремя доказывания того, что кворум был - на истце или на ответчике?

 

 

Выясняется, что иск заявлен о взыскании задолженности? И УО протокол прикладывает в качестве доказательства своей лигитимности?

УО в этом случае предоставляет суду протокол, договор управления и никакой кворум не доказывает.

 

Но если Вы доподлинно знаете, что кворума не было, то суду письменно  в возражениях нужно об это заявить.

Такой протокол ничтожен и потому не может быть принят судом в качестве допустимого доказательства.

Нужно обратить внимание суда, что истец не прикладывает к протоколу обязательные приложения, подтверждающие наличие необходимого кворума, но поскольку такие приложения находятся исключительно у истца ( у УО), то ходатайствуйте перед судом об истребовании доказательств кворума (приложений к протоколу).

 

 

Статья 181.3. Недействительность решения собрания (ГК РФ)

1. Решение собрания недействительно по основаниям, установленным настоящим Кодексом или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) или независимо от такого признания (ничтожное решение).

Статья 181.5. Ничтожность решения собрания

Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:

2) принято при отсутствии необходимого кворума;

 

Статья 60. Допустимость доказательств (ГПК РФ)

 Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

 

 

Наверное затем, что решение собрания ОСС МКД оспоримо, а не ничтожно...

 

см. ст.181.5 ГК РФ

[maverick2008]

см. ст.181.5 ГК РФ

Mea culpa. Не увидел, что у автора именно отсутствие кворума как основание