Сообщений в теме: 27

[Monpansie]

Здравствуйте.Признаюсь сразу - пишу ВКР. Не могу найти ни формулировку, ни обоснования отличий в относимости доказательств в делах, возникающих из гражданских правоотношений от относимости доказательств в административных и публичных правоотношениях.  Буду очень благодарна, если поможете ответом или направите  в нужном направлении. 

[Izverg]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 18:43:

очень

Собственно, дубль. За это-наказывают. Но, помолимся Святым Админам- они простят, ибо сами юристы...

Но в жертву принести потребно Ваше видение проблемы. Простым языком, не надо любомудроствований... Чё , да как нарыли, у кого. Какие их мнения. Какое Ваше видение проблемы.

Напишите- мы все всё прочитаем, да поскорбим над умом, коему задачу неподъёмную поставили.. Глядишь, что с сусеков скинем...

А ежели нет- гнев Админов будет. Не знаю, страшен ли, но будет-точно.

[Monpansie]

Про наказание за дубль - так и думала. Честно искала как удалить тему - не нашла, пришлось рискнуть и повториться.

К сути проблемы - гиганты в доказательствах (Треушников, Фокина, Решетникова и другие) в принципе не видят необходимости в определении специфики относимости по разным правоотношениям. От отчаяния искала и в зарубежных источниках - там в общем-то та же ситуация. Все сходятся во мнении о том, что относимость - это из категории логики и судейского усмотрения, а потому логика принятия решения, что по гражданским правоотношениям, что по делам публичных правоотношений, особых различий не имеет. А мне эти различия, специфика если хотите, очень нужны. Как я поняла из комментариев научника, это должно касаться именно процессуальной части признания доказательств относимыми, но мне от этой информации легче не стало, к сожалению. 

PS. Спасибо за попытку помочь)

Izverg сказал(а) 09 Июн 2020 - 19:55:

 

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 18:43:

очень

Собственно, дубль. За это-наказывают. Но, помолимся Святым Админам- они простят, ибо сами юристы...

Но в жертву принести потребно Ваше видение проблемы. Простым языком, не надо любомудроствований... Чё , да как нарыли, у кого. Какие их мнения. Какое Ваше видение проблемы.

Напишите- мы все всё прочитаем, да поскорбим над умом, коему задачу неподъёмную поставили.. Глядишь, что с сусеков скинем...

А ежели нет- гнев Админов будет. Не знаю, страшен ли, но будет-точно.

 

Сообщение отредактировал Monpansie: 10 June 2020 - 02:45

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:44:

Честно искала как удалить тему - не нашла, пришлось рискнуть и повториться.

А написать модерам с просьбой перенести - не?

 

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:44:

К сути проблемы - гиганты в доказательствах (Треушников, Фокина, Решетникова и другие) в принципе не видят необходимости в определении специфики относимости по разным правоотношениям. От отчаяния искала и в зарубежных источниках - там в общем-то та же ситуация. Все сходятся во мнении о том, что относимость - это из категории логики и судейского усмотрения, а потому логика принятия решения, что по гражданским правоотношениям, что по делам публичных правоотношений, особых различий не имеет.

То бишь Вашей точки зрения не будет?

 

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:44:

Как я поняла из комментариев научника, это должно касаться именно процессуальной части признания доказательств относимыми,

По мне, так комментарии научника яснее ясного.

[Izverg]

Именно! Именно!

 И комментарии научника (какие, к чёрту, комментарии? -Прямое указание пути!)

Итак,  с путанного объяснения ( а как иначе в начале работы???) выяснили главное: относимость-на усмотрение суда. Это-главное и самое-самое. Внимательно надо рассмотреть этот вопрос. И с точки зрения теории государства и права ( фундамент, однако!), и с точки зрения истории права ( внимательно и вкусно покушать Саллическую правду)...

А потом- современность: как Островная система на это смотрела ( и в каких случаях-важно!), и Европа( можно ограничиться Верховным РФ- они тут реально круты). И потом- вывод.

Сообщение отредактировал Izverg: 10 June 2020 - 03:06

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:54:

А написать модерам с просьбой перенести - не?

Спасибо за совет - обязательно воспользуюсь.

 

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:54:

То бишь Вашей точки зрения не будет?

Моя точка зрения не сформирована, поэтому и обратилась за помощью в поиске верного пути 

 

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 20:54:

По мне, так комментарии научника яснее ясного.

Отлично, значит верный путь все-таки кто-то знает и он есть. У меня появились шансы )

Izverg сказал(а) 09 Июн 2020 - 21:01:

И потом- вывод.

Вот именно на этом моменте я и застряла. 

[Ludmila]

После диплома тоже вопросы, в которых сами не разберётесь, будете сюда скидывать без своей точки зрения?

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 21:29:

После диплома тоже вопросы, в которых сами не разберётесь, будете сюда скидывать без своей точки зрения?

 Потом - только с ней

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 21:31:

Потом - только с ней

Тогда простой вопрос: что такое относимость доказательств по АПК РФ, ГПК РФ и КАС РФ? Не из Треушникова и прочих, а из самих кодексов определение.

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 21:47:

относимость доказательств

 доказательства, которые имеют отношение к рассматриваемому делу. 

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:08:

 доказательства, которые имеют отношение к рассматриваемому делу. 

И как такие доказательства назвать двумя словами? В первом слове семь букв, во втором одиннадцать.

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:10:

слове семь букв, во втором одиннадцать.

Я бы с удовольствием поиграла в ребусы, но сейчас уже не в состоянии - мысли о специфике относимости напрочь затуманили разум. 

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:13:

Я бы с удовольствием поиграла в ребусы, но сейчас уже не в состоянии

Я не в ребусы играю. Я пытаюсь сделать так, чтобы Вы всё же сделали выводы самостоятельно. Ладно, попробуем по-другому.

Как назвать обстоятельства, которые стороны должны доказать? 

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:17:

обстоятельства, которые стороны должны доказать? 

юридические факты, имеющие отношение к предмету спора 

[Ludmila]

Спать хочу дико. Через 11 минут пойду спать и выключу комп. И не факт, что с утра вернусь к этой теме.

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:20:

юридические факты, имеющие отношение к предмету спора 

Двумя словами (в прямом смысле двумя) как это назвать?

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:21:

Двумя словами

Не получается у меня двумя). Ну хорошо, про мое мнение - я полагаю (возможно ошибочно, на истину не претендую ибо доказать как и опровергнуть не могу), что определение относимости доказательств не имеет специфики по различным правоотношениям.  Как обоснование - логика судей (как ход мысли) при оценке доказательств вряд ли может принципиальным образом меняться исходя из рассматриваемых правоотношений 

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:24:

что определение относимости доказательств не имеет специфики по различным правоотношениям.  Как обоснование - логика судей (как ход мысли) при оценке доказательств вряд ли может принципиальным образом меняться исходя из рассматриваемых правоотношений 

Ну как не имеет-то, когда законом прямо установлено иное!

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:24:

Не получается у меня двумя).

Предмет...

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:27:

Предмет

доказывания?

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:28:

доказывания?

Ну наконец-то... А он разный, скажем, по гражданским делам и административным, не? Например, при правонарушении по гражданским правоотношениям вина может не иметь значения и не входить в предмет доказывания (см. нормы ГК РФ об ответственности), а по делу об административном правонарушении входит в предмет доказывания.

Причём предмет доказывания по административным правонарушениям, например, прямо закреплён на законодательном уровне. Где - соблаговолите найти сами.

Ну а уж напустить воды на тему "соотношение понятий "относимость доказательств и "предмет доказывания", подтверждению их практически тождественности и различиям оных в разных видах правоотношений - нечего делать.

Я думаю, это всё совершенно очевидно. И научный руководитель это практически открытым текстом сказал...

Всё, я спать. Надеюсь, в следующий раз Ваша точка зрения будет - со всеми выкладками, как полагается.

[Monpansie]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:35:

Ну наконец-то...

Спасибо. Пошла думать. А ларчик просто открывался - слона-то я и не заметила. Искала что-то более изощренное ) 

[Ludmila]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:38:

А ларчик просто открывался - слона-то я и не заметила.

Так просто читать надо то, что написано буквально. При владении базовыми понятиями - такими, как предмет доказывания, - становится очевидно, что "доказательства, имеющие значение для рассмотрения дела", очень сильно смахивают на предмет доказывания.

Я не "гигант в доказательствах", не занимаюсь изучением этих вопросов. Но стоило вспомнить формулировку относимости доказательств - и сразу всё стало очевидно.

[Ludmila]

Вот Вы возьмите простую ситуацию.

Водитель автомобиля, не справившись с управлением, влетел во двор дома. При этом своей машиной он снёс часть забора, сломал три куста чёрной смородины, раздавил двадцать кустов клубники и задавил насмерть двух кур.

При этом можно помоделировать: водитель был пьян; водитель был трезв, а с управлением не справился, поскольку ему под колёса бросился человек, и водитель уходил от столкновения; водитель - собственник машины; водитель - не собственник машины, и т.д.

В двух разных делах - административном (привлечение водителя к административной ответственности) и гражданском (о возмещении ущерба), конечно, будут факты и подтверждающие их доказательства, относящиеся к обоим делам. Но многие обстоятельства, имеющие отношение к административному делу, не будут иметь отношения к гражданскому, и наоборот.

А будет ли иметь значение, находился ли в состоянии алкогольного опьянения собственник, если транспортным средством управлял не он? Очевидно, что ни в одном из дел это не будет иметь значения. А Вы говорите - на судейское усмотрение...

[Izverg]

Monpansie сказал(а) 09 Июн 2020 - 22:13:

мысли о

Оно, конечно, хорошо.....Но, для начала бы:

План работы, да библиографию.

И это не обычное занудство-опыт показывает, что структуирование информации убыстряет работу с ней.

[DimaBedlam]

Ludmila сказал(а) 09 Июн 2020 - 21:47:

Не из Треушникова и прочих

позвольте поинтересоваться, а разве он плох?

[Ludmila]

preanch сказал(а) 10 Июн 2020 - 09:03:

позвольте поинтересоваться, а разве он плох?

Нет. Но мне хотелось, чтобы автор посмотрела на ту формулировку, которая в законе, своими глазами, а не глазами Треушникова и прочих. Чтобы сначала прочитала то, что в законе написано буквально, и сама это поняла. А потом уже можно читать и трактовки в научной литературе.

Да и вступать в дискуссию на тему "Видение понятия "относимость доказательств" в юридической научной литературе" в мои планы вообще не входило, а в половине второго ночи тем более.

Дать направление мысли, руководствуясь тем, что буквально в законе написано, я ещё могу. А вот такого рода дискуссии - увольте.