Сообщений в теме: 25

[mooner]

Дано:

И.И. Иванов принят на работу в ООО "Ромашка".

Согласно приказа и трудового договора должность звучит как менеджер. При этом в приказе указано структурное подразделение "Коммерческий отдел", а в трудовом договоре структурным подразделением указан "Отдел торговли".

Никаких иных документов нет.

Вопрос: при противоречии трудового договора и приказа о приеме на работу, в части наименования структурного подразделения, какой документ будет иметь приоритет?

[Юлия-Х]

сразу скажу, что точно не знаю, но чуйка шепчет - трудовой договор, то есть тот документ, который на руках у р-ка.

 

К слову, проблемы могут возникнуть в т.ч. при наличии различных должностных инструкциях (менеджеров разных отделов). Что работник подписывал? С чем знакомился? А правила ВТР? А положение об оплате труда? 

 

а, еще оч.важно:  а что у него в трудовой книжке написано, запись совпадает? 

ТД + запись в ТК - это приоритет.

см. Пост.Минтруда 69 (инструкция по заполнению тр.кн.)

Сообщение отредактировал Юлия-Х: 11 January 2021 - 16:42

[Лысый]

Возможно для суда приоритет будет иметь факт где именно работник осуществлял свою ТФ, при условии, что оба подразделения существуют. 

[GVE]

Вопрос: при противоречии трудового договора и приказа о приеме на работу,

В описываемом случае скорее не "противоречие", а "не соответствие наименования структурного подразделения". 

Это может быть вызвано множеством факторов. Поэтому говорить о явном приоритете того или иного документа я бы не стал.

Необходимо выяснять структуру предприятия и волю сторон. И по совокупности обстоятельств делать вывод.

[Юлия-Х]

говорить о явном приоритете того или иного документа я бы не стал.

даже тогда, когда у вас в ТД было бы написано, что Вы менеджер торгового отдела, а Вам бы р-ль впаял невып.дисц.обязанностей менеджера комм.отдела? 

[DimaBedlam]

даже тогда, когда у вас в ТД было бы написано, что Вы менеджер торгового отдела, а Вам бы р-ль впаял невып.дисц.обязанностей менеджера комм.отдела? 

мне кажется, согласно специфике трудового права - суд встанет на сторону работника, следовательно ТД в приоритете

[GVE]

 

говорить о явном приоритете того или иного документа я бы не стал.

даже тогда, когда у вас в ТД было бы написано, что Вы менеджер торгового отдела, а Вам бы р-ль впаял невып.дисц.обязанностей менеджера комм.отдела? 

 

Это одна из вводных. Вы уверены, что не существует некоего заявления работника о приеме на работу в коммерческий отдел? А торговый отдел в ТД вписан по ошибке. И в штатном расписании вообще не существует отделов, а есть единый  работодатель ООО "Базилевс" в городе Z?

Нюансов множество, поэтому однозначного ответа нет.

Поэтому при обжаловании дисциплинарного взыскания в случае противоречий в документах выяснению будут подлежать два вопроса - на исполнение какой трудовой функции (обязанностей) принимался и нарушил их или нет.

[Юлия-Х]

Вы уверены, что не существует некоего заявления работника о приеме на работу в коммерческий отдел? А торговый отдел в ТД вписан по ошибке. И в штатном расписании вообще не существует отделов, а есть единый  работодатель ООО "Базилевс" в городе Z?

Я исхожу из простого вопроса, заданного автором.

 

 

при обжаловании дисциплинарного взыскания в случае противоречий в документах выяснению будут подлежать два вопроса - на исполнение какой трудовой функции (обязанностей) принимался и нарушил их или нет.

 

так и на исполнение какой ТФ принимался?

[profsvoboda]

Из практики:

судья устанавливает место фактического исполнения трудовых обязанностей, когда РБ работал и не считал это нарушением.

 

Также, это может быть квалифицировано - Фактическим изменением условий Трудового договора, без записи в текст Трудового договора.

 

Если РБ работает в ином месте, чем указанно в Трудовом договоре - то фактический Договор о фактическом месте работы.

В этом случае нарушение РД в неверном отражении реальных условий в тексте Трудового договора.

 

Приоритет реальному месту работы, а соответственно тексту (условию) в Тр. д. с указанием этого места.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 12 January 2021 - 16:22

[profsvoboda]

Подобный вопрос и у нас есть -

в Трудовом договоре: "Место работы участок №Х структурного подразделения ООО" (который обслуживает территории нескольких районов);

и "Местом исполнения  настоящего трудового договора является город Ххххх".

Фактически РБ работает несколько лет и в г.Ххххх и по территориям,

но РБ против работы по территориям.

Так что, и в нашем случае более вероятно суд будет руководствоваться "кто молчал, когда мог или должен был сказать, считается согласившимся" на изменение условий ТД по истечение 2-х месяцев со дня начала работы по территориям.

[mooner]

1.

Вы уверены, что не существует некоего заявления работника о приеме на работу в коммерческий отдел?

давайте исходить из того, что:

 

Никаких иных документов нет.

 

2.

судья устанавливает место фактического исполнения трудовых обязанностей

Фирма маленькая. Все сидят в трех кабинетах в одном здании.

 

3.

 

Возможно для суда приоритет будет иметь факт где именно работник осуществлял свою ТФ, при условии, что оба подразделения существуют. 

1. Штатное расписание для нас пока недоступно.

2. Ничто не мешает РД подогнать штатное расписание под свои нужды.

[Mers]

Вопрос: при противоречии трудового договора и приказа о приеме на работу, в части наименования структурного подразделения, какой документ будет иметь приоритет?

Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.

Сообщение отредактировал Mers: 13 January 2021 - 01:56

[mooner]

Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.

Великолепно!
И как Вы это знание предлагаете применить к рассматриваемому вопросу?

[Mers]

Великолепно!

И как Вы это знание предлагаете применить к рассматриваемому вопросу?

Трудовые отношения между работником и работодателем регулируются заключенным трудовым договором, а не приказом.

Возможно, что  попытку приема работника на должность в другом отделе можно трактовать, как попытку работодателя оформить совместительство.

[Лысый]

 

даже тогда, когда у вас в ТД было бы написано, что Вы менеджер торгового отдела, а Вам бы р-ль впаял невып.дисц.обязанностей менеджера комм.отдела? 

 

В плане ДВ суд будет интересовать ключевой вопрос, с выполнениями каких обязанностей ознакомили работника, а то что по факту он вместо продаж кофе осуществлял продажу машин вторично. Ознакомился с ДИ по кофе, вот тебе наказание за кофе, а называться ты можешь хоть продавцом космических ракет.

[Mers]

Ознакомился с ДИ по кофе, вот тебе наказание за кофе, а называться ты можешь хоть продавцом космических ракет.

ДИ "по кофе" не имеет отношения к продавцу космических ракет, даже если тот был с ней ознакомлен, впрочем как и к остальным сотрудникам должность которых отличается от "по кофе" и которые так и ли иначе были ознакомлен с ДИ "по кофе"(руководитель продавца, сотрудники отдела кадров, автор инструкции)

Сообщение отредактировал Mers: 14 January 2021 - 14:01

[Лысый]

 

Ознакомился с ДИ по кофе, вот тебе наказание за кофе, а называться ты можешь хоть продавцом космических ракет.

ДИ "по кофе" не имеет отношения к продавцу космических ракет, даже если тот был с ней ознакомлен, впрочем как и к остальным сотрудникам должность которых отличается от "по кофе" и которые так и ли иначе были ознакомлен с ДИ "по кофе"(руководитель продавца, сотрудники отдела кадров, автор инструкции)

 

Весьма спорное утверждение, т.к. работодатель может включить в ДИ очень многое если это охватывается общей ТФ по ТД.

[Mers]

работодатель может включить в ДИ очень многое если это охватывается общей ТФ по ТД.

Так и есть. Хотя возможно я не понял, что именно Вы имели ввиду говоря "ДИ по кофе".... "По кофе" - это должность?

[mooner]

Возможно, что  попытку приема работника на должность в другом отделе можно трактовать, как попытку работодателя оформить совместительство.

Не может быть тут совместительства, поскольку тогда будет вопрос об основном месте работы

Весьма спорное утверждение, т.к. работодатель может включить в ДИ очень многое если это охватывается общей ТФ по ТД.

Теоретически может.

Также теоретически РБ может утверждать, что эти обязанности не входят в его трудовую функцию по занимаемой должности и говорить, что таким образом РД хочет изменить трудовую функцию.

[Mers]

Не может быть тут совместительства, поскольку тогда будет вопрос об основном месте работы

Основное место работы у работника уже есть согласно трудовому договору.

[mooner]

Основное место работы у работника уже есть согласно трудовому договору.

Приказ и ТД были подписаны в один день.

[tov_Suhov]

неужели в трудовом нет contra proferentem?

 

и если выбор "Коммерческий отдел" / "Отдел торговли" влечет негативные / позитивные для работника последствия, то суд должен выбрать позитивные.

[contoso]

Приказ и ТД были подписаны в один день.

Какое было основание для издания приказа?

[mooner]

 

Приказ и ТД были подписаны в один день.

Какое было основание для издания приказа?

 

Хороший вопрос!   
Основанием был - ТД

[contoso]

Основанием был - ТД

Если работодатель  скажет, что основанием был заключенный в письменном виде ТД, то можно говорить о том, что в приказе ошибка.

Однако приказ мог быть изданным на основании  фактического допуска к работе(в данном случае ТД заключен), в данном случае работодатель может продолжать утверждать, что ошибка была именно в ТД

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе, а если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии были признаны трудовыми отношениями, - не позднее трех рабочих дней со дня признания этих отношений трудовыми отношениями, если иное не установлено судом.

 

В любом случае, работодателю предстоит доказывать не только, что   должность указанную в трудовом договоре он вписал по ошибке, но и то, что работник осознавал этот факт, что может быть проблематично.

Сообщение отредактировал contoso: 19 January 2021 - 23:43