Сообщений в теме: 108

[mooner]

Есть у меня сейчас несколько однотипных дел, одно из которых (думаю в последствии и остальные тоже) неизбежно подходит к спору об условиях трудового договора.

Ситуация:
РБ был восстановлен после незаконного увольнения и продолжает работать.

При этом РД "утратил" все трудовые документы, которые связаны с работой этого РБ до увольнения.

Теперь РД подсовывает РБ трудовой договор с условиями, которые этого РБ не устраивают.

В Гражданском праве можно подать иск в суд об определении условий ГПД, а вот были ли подобные иски в практике трудового права? Ни разу об этом не слышал.

Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД, который вроде как заключен, но на бумаге отсутствует?

[Марелла21]

mooner,
1. В материалы дела по иску о восстановлении копия договора не была приобщена?
2. Что конкретно не устраивает в условиях ТД работника?
3. Вы от лица раб или раб-ля выступаете?

[Eisenfaust]

1. Неужели в материалы того дела не был представлен ТД?

2. Должность единственная в своем роде в организации? Если да, то думаю, можно договариваться о чем угодно. Если нет, то может случиться дискриминация по отношению к другим работникам на такой же должности (или наоборот, по отношению к истцу). Например, истец в должности менеджера исключения из своего ТД и ДИ некоторых обязанностей, в то время как остальные менеджеры выполняют весь объем работы за ту же зарплату.

[Капитон]

Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД, который вроде как заключен, но на бумаге отсутствует?

ИМХО только через ст74

[Марелла21]

Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД, который вроде как заключен, но на бумаге отсутствует?

ИМХО только через ст74

Тут может быть сложность с изложением: в чем произошло организационное или технологическое изменение и произошло ли оно вообще? Ведь и это тоже можно оспорить. В уведомлении необходимо прописывать в чем будут заключатся изменения условий труда.
И автор так и не ответил, а что именно не устраивает работника. Может его не устраивают пункты, которые повторяют обязанности ДИ или ПВТР, работодатель не будет же менять эти документы. Ну и т.д., вопросов много.

Сообщение отредактировал Марелла21: 16 March 2021 - 09:58

[Лысый]

Для начала следует заручиться доказательствами того, что работнику вообще предлагали подписать ТД именно на определенных условиях, чтобы, как минимум не налететь на штраф.

Если работник будет просто игнорить, то ничего сделать не получится. Проблемы начнутся в случае необходимости внесении изменений в ТД.

Мы в такой ситуации, связали подписание ТД с определенными плюшками, при очередном подписании доп. соглашений к ТД об увеличении з/п. Хочешь увеличенную з/п подписывай вместе с ТД

Других инструментов давления на работника мы не нашли и вряд ли они есть на сегодняшний день.

[Mex@]

Что значит

РД подсовывает РБ трудовой договор

Суд восстановил работника, значит труд.отношения, ранее прекращенные, вновь восстановлены в прежнем объеме.

Пусть РБ отвечает, что у него уже есть подписанный ТД и другой он подписывать не будет (не должен). 

[mooner]

1. В материалы дела по иску о восстановлении копия договора не была приобщена?

 

1. Неужели в материалы того дела не был представлен ТД?

Абсолютно ничего не было представлено.

 

2. Что конкретно не устраивает в условиях ТД работника?

много чего. Все перечислять не имеет смысла.

 

3. Вы от лица раб или раб-ля выступаете?

от работника

 

2. Должность единственная в своем роде в организации?

Без понятия. РД и по этому поводу ничего не смог представить.

 

Если нет, то может случиться дискриминация по отношению к другим работникам на такой же должности (или наоборот, по отношению к истцу).

Так это же повод другим работникам защищать свои права, которые дискриминируются.

 

ИМХО только через ст74

Как можно сказать, что "определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены", если такие условия изначально неизвестны?

 

И автор так и не ответил, а что именно не устраивает работника. Может его не устраивают пункты, которые повторяют обязанности ДИ или ПВТР, работодатель не будет же менять эти документы.

Еще раз повторяю: "РД сказал, что все трудовые документы РБ утрачены". "Все" - это значит ВСЕ, т.е. абсолютно ВСЕ и конкретно ВСЕ, в т.ч. ВСЕ какие которые когда-либо могли касаться деятельности работника. Не спрашивайте как это произошло, я сам не знаю, поскольку я не со стороны РД.

 

Других инструментов давления на работника мы не нашли и вряд ли они есть на сегодняшний день.

Я тоже так думаю. Сейчас пытаемся это вдолбить в голову РД, чтобы тот пошел на уступки. Но там сидят принципиальные обиженки, которые согласны потерять миллион лишь бы не уступить РБ 100 000.

 

Суд восстановил работника, значит труд.отношения, ранее прекращенные, вновь восстановлены в прежнем объеме. Пусть РБ отвечает, что у него уже есть подписанный ТД и другой он подписывать не будет (не должен). 

Нет ни у кого никаких документов и это установлено решением суда.

Сейчас масса вопросов:
- где рабочее место РБ

- какой режим работы у РБ

- какие обязанности у РБ
и т.д. и т.п.

 

[Татьяна1987Татьяна]

У меня только два вопроса: 1.  есть ли на руках у РБ свой экземпляр, если есть то в чем проблема? 2. если у РБ нет своего экземпляра на руках  - с чего он решил, что условия в новом ТД отличаются от старого которого он никогда не видел?

[contoso]

 

если у РБ нет своего экземпляра на руках  - с чего он решил, что условия в новом ТД отличаются от старого которого он никогда не видел?

Видимо потому, что он не давал согласия на работу в условия прописанных в новом ТД....

[Татьяна1987Татьяна]

Видимо потому, что он не давал согласия на работу в условия прописанных в новом ТД....

так пусть работает по старому ТД, зачем суды? старый ТД никем не расторгался и не прекращался

[contoso]

Сейчас масса вопросов: - где рабочее место РБ - какой режим работы у РБ - какие обязанности у РБ

 

Сейчас масса вопросов:
- где рабочее место РБ

- какой режим работы у РБ

- какие обязанности у РБ

А в ЛНА работодателя и производных документах это не прописано?

[Марелла21]

contoso,судя по комментариям автора вопроса, там был или пожар или наводнение)
И вообще никаких документов не сохранилось...
Мне кажется этот вопрос странным, или автор не хочет особо помогать работнику в решении вопроса.
Пусть напишет в ГИТ они проверят почему у них всё утрачено

Сообщение отредактировал Марелла21: 18 March 2021 - 17:18

[mooner]

1. 

1.  есть ли на руках у РБ свой экземпляр, если есть то в чем проблема?

Нет у РБ на руках ТД иначе я бы и вопрос не задавал.

 

2.

 

2. если у РБ нет своего экземпляра на руках  - с чего он решил, что условия в новом ТД отличаются от старого которого он никогда не видел?

с того, что обязанность по доказыванию условий лежит на РД, а РД не может их доказать в связи с отсутствием каких-либо документов.

 

3. 

Видимо потому, что он не давал согласия на работу в условия прописанных в новом ТД....

Во! Сразу видно умного человека!

 

4.

 

так пусть работает по старому ТД, зачем суды? старый ТД никем не расторгался и не прекращался

 

А в ЛНА работодателя и производных документах это не прописано?

 

повторюсь в третий (и надеюсь в последний) раз:

 

"РД сказал, что все трудовые документы РБ утрачены". "Все" - это значит ВСЕ, т.е. абсолютно ВСЕ и конкретно ВСЕ, в т.ч. ВСЕ какие которые когда-либо могли касаться деятельности работника. Не спрашивайте как это произошло, я сам не знаю, поскольку я не со стороны РД.

 

5.

 

судя по комментариям автора вопроса, там был или пожар или наводнение)

Если так будет спокойнее - пусть там будет пожар или наводнение.

 

Пусть напишет в ГИТ они проверят почему у них всё утрачено

ГИТ проверит и скажет, что все утрачено в связи с тем, что там был

 

или пожар или наводнение

Это никак не влияет на существо моего вопроса в этой теме:

 

В Гражданском праве можно подать иск в суд об определении условий ГПД, а вот были ли подобные иски в практике трудового права? Ни разу об этом не слышал. Есть ли у кого-нибудь мысли, каким образом можно разрешить спор между РБ и РД по поводу условий ТД, который вроде как заключен, но на бумаге отсутствует?

[Марелла21]

mooner, а работник в курсе, какая у него должность и трудовая функция? Какая заработная плата? Иск то он подавал о восстановлении и кстати, основания увольнения какие были?

[Mex@]

Нет ни у кого никаких документов и это установлено решением суда.

 

Рукописи не горят (С).

Есть решение суда - в нем указано, как min. название сторон, наименование должности. Возможно и другие сведения о трудовой деятельности.

Берем ЕТКС и определяем функционал по должности.

В налоговой можно взять 2-НДФЛ, где видны сведения о зарплате, в т.ч. средней во время отпуска.

[Татьяна1987Татьяна]

да я уверена на 99% что ни в договоре ни в ДИ не было четко указано ни место работы (кроме адреса организации). ни четкие функции. Либо работник выполнял только часть функций из ДИ, а теперь его хотят перевести на другой участок, что не является нарушением условий ТД.

к

с того, что обязанность по доказыванию условий лежит на РД

ахрененная позиция

 

а как вы тогда в суде по определению условий ТД планируете защищать интересы РБ, если "доказывать - не его обязанность"?

Сообщение отредактировал Татьяна1987Татьяна: 19 March 2021 - 10:41

[Марелла21]

Я сейчас пойду тоже к Газпрому иск подам о восстановлении на работе в должности директора правового департамента, правда документов не приложу, потому чегоШТО доказывать должны товарищи из Газпрома

[Татьяна1987Татьяна]

ну уж у директора правового департамента договор на руках должен быть всяко

[Марелла21]

ну уж у директора правового департамента договор на руках должен быть всяко

Исходя из вопроса автора, - не обязан быть и вообще факт наличия - не имеет значения ни для суда, ни для дальнейшей работы

Сообщение отредактировал Марелла21: 19 March 2021 - 14:18

[contoso]

Какой-то  Цугцванг
 
 

В Гражданском праве можно подать иск в суд об определении условий ГПД, а вот были ли подобные иски в практике трудового права?

 
Давайте попробуем так:

152 ФЗ: персональные данные - любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);

Таким образом, вся информация которая относится к работнику является его ПД, включая и условия его ТД

Далее:

ст.89 ТК


В целях обеспечения защиты персональных данных, хранящихся у работодателя, работники имеют право на:
полную информацию об их персональных данных и обработке этих данных;
свободный бесплатный доступ к своим персональным данным, включая право на получение копий любой записи, содержащей персональные данные работника, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом;
...
требование об исключении или исправлении неверных или неполных персональных данных, а также данных, обработанных с нарушением требований настоящего Кодекса или иного федерального закона. При отказе работодателя исключить или исправить персональные данные работника он имеет право заявить в письменной форме работодателю о своем несогласии с соответствующим обоснованием такого несогласия. Персональные данные оценочного характера работник имеет право дополнить заявлением, выражающим его собственную точку зрения;
.....
обжалование в суд любых неправомерных действий или бездействия работодателя при обработке и защите его персональных данных.

 

Таким образом,

 - просим ознакомить со всеми документами содержащими ПД, включая ТД,

 - "требуем исключить или исправить,", если что не так

 - "обжалуем в суд.", если не пердыдущее требование не исключено

[Лысый]

Раз Вы стороне работника, то на мой взгляд все проще. 

При получении ТД в новой редакции, говорить, что его редакции отличается от старого ТД в существенных его условиях, потому работник отказывается его подписывать и предлагает действовать работодателю через ст. 74. Желательно привести аргументы, почему работник считает, что ТД существенно отличается от старого.

И все. 

Дальше работодатель может либо действовать через ст. 74, либо не делать ничего.

Я бы на месте работодателя просто провел бы через ст. 74 - не хочет работник подписывать ТД на новых условиях, ради бога, два месяца его потерпят, потом уволят. И если соизволят провести  все эти действия правильно, никто работника не восстановит.

[mooner]

а работник в курсе, какая у него должность и трудовая функция?

Работник в курсе. По поводу основной функции разногласий с РД нет. Разногласия в частностях.

 

Какая заработная плата?

По Пленуму решили: если нет данных о размере, то минималка.

 

 

основания увольнения какие были?

Незаконные. Это не имеет отношения и не связано с основным вопросом. Поэтому не буду засорять тему.

 

 

Есть решение суда

в решении просто написана должность и то, что уволена незаконно.

 

а как вы тогда в суде по определению условий ТД планируете защищать интересы РБ, если "доказывать - не его обязанность"?

а я вообще по этому поводу судиться не собираюсь. Мне интересно как РД будет из этого выпутываться.

 

 

Я сейчас пойду тоже к Газпрому иск подам о восстановлении на работе в должности директора правового департамента, правда документов не приложу, потому чегоШТО доказывать должны товарищи из Газпрома

Вы юрист?

 

 

- просим ознакомить со всеми документами содержащими ПД, включая ТД,

Это было сделано. Получили ответ, что все утеряно.

В суде РД занял такую же позицию.

 

 - "требуем исключить или исправить,", если что не так

После восстановления на работе нам предложили договор, ряд условий которого нас не устраивают.

Мы предложили их исключить, переформулировать, дополнить и т.д. и т.п.

РД наше предложение не устроило.

 

- "обжалуем в суд.", если не пердыдущее требование не исключено

нас такая ситуация устраивает и ничего обжаловать не планируем

[Eisenfaust]

Мне интересно как РД будет из этого выпутываться.

Выведет работника в простой и будет платить ему по среднему или как там. И еще обяжет присутствовать на работе, дабы тот не вздумал зарабатывать на жизнь в другом месте.

[Татьяна1987Татьяна]

а я вообще по этому поводу судиться не собираюсь. Мне интересно как РД будет из этого выпутываться.  

я так и подумала, что ваша цель не решить проблемы РБ, а создать проблемы РД (только кажется тщетно)