Сообщений в теме: 38

[нови4чок]

Опять случился методологический спор с прокуратурой - по разному мы понимаем фразу "самостоятельный сбор материалов экспертом". Запрет на сие действо прописан в ст. 85 ГПК РФ и ст.16 ФЗ-73 (в АПК РФ прямо такой запрет вроде как не указан), но как показывает личный опыт, понимают под "самостоятельным сбором материалов" каждый свое.

Прокурор сделал замечание на использование спутниковых снимков и топографических материалов с открытых источников, ранее было замечание на использование данных с Публички - как-то думается, что из материалы из открытых источников брать можно, у них другое мнение. Ранее вообще более жесткий случай был, когда каталог координат реперов, полученный ранее, по аналогичному делу в том же районе, пытались преподнести как "самостоятельный сбор материалов"

Собственно, в порядке послеобеденных размышлизмов, если несложно, выскажите свое субъективное мнение, что понимаете под этой фразой "самостоятельный сбор материалов"

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 07:48:

Опять случился методологический спор с прокуратурой - по разному мы понимаем фразу "самостоятельный сбор материалов экспертом".

Собственно, если несложно, выскажите свое субъективное мнение, что понимаете под этой фразой "самостоятельный сбор материалов"

Поскольку именно суд ставит в известность заинтересованную сторону о необходимости представления дополнительных доказательств, материалов для производства экспертизы (после мотивированного сообщения о недостаточности представленных документов, с указанием, какие именно материалы и документы дополнительно необходимы для производства назначенного судом экспертного исследования), а затем вновь выносит определение о назначении той же экспертизы, постановке перед экспертом тех же вопросов с указанием предоставленных эксперту документов и материалов.
Таким образом к полномочиям суда относится предоставление недостающей эксперту документации и материалов. В противном случае считается, что экспертное заключение, при подготовке которого специалисты сами подбирали материалы, а фактически собирали доказательства, является присвоением полномочий суда, нарушает процессуальные права лиц, участвующих в деле, не может являться допустимым доказательствам и не может в связи с этим быть положено в основание решения.

 

Случай был. Эксперту надо было ответить на вопросы по проводкам в базе данных депозитария. Эксперт просил суд предоставить ему программу для чтения базы, т.е. "инструмент", что хоть и не является самостоятельным сбором материалов, но подход правильный.

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 08:12:

Таким образом к полномочиям суда относится предоставление недостающей эксперту документации и материалов. В противном случае считается, что экспертное заключение, при подготовке которого специалисты сами подбирали материалы, а фактически собирали доказательства, является присвоением полномочий суда, нарушает процессуальные права лиц, участвующих в деле, не может являться допустимым доказательствам и не может в связи с этим быть положено в основание решения

великолепно...

в моем случае - использование спутниковых снимков с Яндекс-карты или Гугль-земля, топографических карт с сайта этоместо.ру (не сочтите за рекламу, но офигительнейший ресурс), это самостоятельный сбор материалов? прокуратура считает что да - я, что нет.

Вот запрос в Центр регистра ГТС или администрацию, или в Мосводоканал или в БВУ - да, это уже будет самостоятельный сбор, поэтому это только через суд, а данные из открытых источников - почему бы и нет?

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 08:24:

это самостоятельный сбор материалов? прокуратура считает что да - я, что нет.

Прокуратура права. Эти материалы, которых пока нет в деле, должны быть указаны в определении, с которым могут ознакомиться стороны.

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:08:

Прокуратура права. Эти материалы, которых пока нет в деле, должны быть указаны в определении, с которым могут ознакомиться стороны

Эммм...

В материалах дела нет ГОСТов по гидрологии суши и гидротехнике, нет СП по гидрологическим расчетам - много чего нет.

Я, как эксперт, должен ходатайствовать о предоставлении мне нормативной и методической документации?

[GVE]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:08:

Прокуратура права. Эти материалы, которых пока нет в деле, должны быть указаны в определении, с которым могут ознакомиться стороны.

Вот очень спорное утверждение.

Возьмем, к примеру, судебную оценочную экспертизу. Эксперт собирает в интернете объявления и по методе выводить некую цифру. Являются ли эти объявления "собранными самостоятельно" - безусловно. Но является ли это нарушением - нет.

Аналогично со сведениями из кадастра недвижимости. Любой эксперт их может и получает самостоятельно.

 

И в случае нови4чок - эксперт мог с тем же успехом взять за основу не гуглоянедекс-карты, а сведения из публичной кадастроой карты, которая также имеет функцию отображения спутниковых снимков.

 

Думаю все же речь о метериалах, которые не являются общедоступными, а находятся у конкретного лица (не обязательно ЛУДа). Следовательно плучить эти материалы у лица эксперт вправе только через суд.

[KblCb]

Я думаю, что это зависит от того, какие данные эксперт собирает и для чего. Скажем, если он собирает данные о стоимости чего-либо для использования в сравнительном методе, то вряд ли тут могут быть вопросы. А вот если он собирает дополнительные сведения о предмете исследования, то он по сути подменяет не только суд, но и "отрабатывает" за ту сторону, которая по идее должна эти данные представлять.

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:16:

 

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:08:

Прокуратура права. Эти материалы, которых пока нет в деле, должны быть указаны в определении, с которым могут ознакомиться стороны

Эммм...

В материалах дела нет ГОСТов по гидрологии суши и гидротехнике, нет СП по гидрологическим расчетам - много чего нет.

Я, как эксперт, должен ходатайствовать о предоставлении мне нормативной и методической документации?

 

Нет. Но... Случай был. Забраковали экспертизу, когда не понравился метод, пришли к выводу, что нужно делать по-другому, почему было сразу в определении не указать?

[нови4чок]

KblCb сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:49:

А вот если он собирает дополнительные сведения о предмете исследования, то он по сути подменяет не только суд, но и "отрабатывает" за ту сторону, которая по идее должна эти данные представлять.

я очень часто в экспертизах использую спутниковые снимки, причем особенность их использования такова, что нужно знать где, как и что искать - в ряде случаев их сейчас можно отнести к общедоступной информации, должен ли эксперт запрашивать получение общедоступной информации?

Так же в инете есть выложенные свежие актуальные справочники, с цифрами, которые часто используются для расчетов - запрашивать эти материалы или сослаться на него и все?

По ощущениям, вот это самое мифическое "самостоятельное получение материала" может быть таким образом представлено, что эксперту не продохнет

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 10:11:

Забраковали экспертизу, когда не понравился метод, пришли к выводу, что нужно делать по-другому

а если не секрет, как к такому выводу пришли?

у нас в стране весьма небольшое количество утвержденных экспертных методик, чаще всего эксперт выполняет на основе своих личных предпочтений и опыта, ну и доказывание, что "делать надо по другому" -  весьма сложно и трудоемко

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 10:51:

..."самостоятельное получение материала"...

если это фактически означает "самостоятельное получение доказательств" - то нельзя... предлагаю такой критерий

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:16:

В материалах дела нет ГОСТов по гидрологии суши и гидротехнике, нет СП по гидрологическим расчетам - много чего нет.

Я, как эксперт, должен ходатайствовать о предоставлении мне нормативной и методической документации?

Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 19.07.2016 N 4-КГ16-19

В частности, стороной ответчика указывалось на необоснованное отнесение его земельного участка к первому поясу зоны санитарной охраны, в то время как он относится ко второму поясу; на самостоятельный сбор экспертом материалов для исследования путем запрашивания документов (т. 5, л.д. 7 - 20, 73). Из возражений прокурора следует, что, делая замечание о нахождении в 2007 году земельного участка и жилого дома за пределами 100-метровой зоны, эксперты сравнивали высоты, относящиеся к разным системам - балтийской и истринской. Представители АО "Мосводоканал" также отмечали необоснованное отнесение экспертом земельного участка к первому поясу зоны санитарной охраны, а не ко второму поясу.
При таких обстоятельствах суду следовало обсудить, имели ли место данные нарушения при проведении экспертизы и противоречия в заключении экспертов, если да, то повлияли ли они либо могли повлиять на выводы экспертов и имеется ли необходимость в проведении повторной либо дополнительной экспертизы.
Суд апелляционной инстанции допущенные судом первой инстанции нарушения норм процессуального права не устранил.
С учетом характера нарушений Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит нужным отменить как апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Московского областного суда от 19 января 2015 г., так и решение Истринского городского суда Московской области от 23 сентября 2014 г. и направить дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

[greeny12]

GVE сказал(а) 26 Июл 2021 - 09:46:

Возьмем, к примеру, судебную оценочную экспертизу. Эксперт собирает в интернете объявления и по методе выводит некую цифру.

 

На всякий случай имеем ввиду:

Федеральный закон от 31.05.2001 № 73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации»;

Приказ Минюста России от 27.12.2012 № 237 «Об утверждении Перечня родов (видов) судебных экспертиз, выполняемых в федеральных бюджетных судебно-экспертных учреждениях Минюста России, и Перечня экспертных специальностей, по которым представляется право самостоятельного производства судебных экспертиз в федеральных бюджетных судебно-экспертных учреждениях Минюста России»;

Федеральный закон от 29.07.1998 № 135-ФЗ «Об оценочной деятельности в Российской Федерации»
В рамках последнего закона есть экспертиза отчета об определении отдельного вида стоимости объекта оценки.

[KblCb]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 10:51:

я очень часто в экспертизах использую спутниковые снимки, причем особенность их использования такова, что нужно знать где, как и что искать - в ряде случаев их сейчас можно отнести к общедоступной информации, должен ли эксперт запрашивать получение общедоступной информации? Так же в инете есть выложенные свежие актуальные справочники, с цифрами, которые часто используются для расчетов - запрашивать эти материалы или сослаться на него и все? По ощущениям, вот это самое мифическое "самостоятельное получение материала" может быть таким образом представлено, что эксперту не продохнет

 

Странный пример, после моего примера. Давайте попробуем конкретную ситуацию рассмотреть. Для чего вы используете спутниковые снимки? Каков предмет исследования и вопрос эксперту?

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:06:

эксперты сравнивали высоты, относящиеся к разным системам - балтийской и истринской

о, это известное мне дело и известная ситуация))

Официальная система высот - Балтийская  (БС 77), в том деле мелькнула отметка высот в местной системе, Истрастрое - разница с БС составляет 1,84 метра, НО - эта информация только в одном документе, 1968 года, содержится, который в интернете находиться и экспертами цитируется.

А получается, что эксперт через судебный запрос должен был запросить кого-то и ждать ответа? Вот подозреваю, суд бы это несколько не устроило

KblCb сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:36:

Для чего вы используете спутниковые снимки? Каков предмет исследования и вопрос эксперту?

вот свежее скандальное дело, которое хочется закончить аккуратно - речь идет о водном объекте, водоеме, одна сторона утверждает, что он естественный (озеро), другая - что искусственный (пруд-копань).

Анализ спутниковых снимков, размещенных на вражеских сайтах, дает четкую картину - когда и как этот водоем образовался. Но - до назначения экспертизы ни одна из сторон не позаботилась о приобщении этих материалов, сейчас дело приостановлено, добавить они не смогут.

Слабо вериться, что суд будет запрашивать иностранную компанию (((

ЗЫ. у меня в практике была история, когда по запросу о предоставлении материалов ДЗЗ (дистанционное зондирование земли - аэро и космосьемка), выполненного на территорию, был дан отказ, по причине грифа "секретно", но аналогичные материалы спокойно скачались с инностранного сайта, и были своевременно к делу приобщены

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:45:

вот свежее скандальное дело, которое хочется закончить аккуратно - речь идет о водном объекте, водоеме, одна сторона утверждает, что он естественный (озеро), другая - что искусственный (пруд-копань).

А какие вопросы заданы эксперту?

[KblCb]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:45:

 

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:06:

эксперты сравнивали высоты, относящиеся к разным системам - балтийской и истринской

о, это известное мне дело и известная ситуация))

Официальная система высот - Балтийская  (БС 77), в том деле мелькнула отметка высот в местной системе, Истрастрое - разница с БС составляет 1,84 метра, НО - эта информация только в одном документе, 1968 года, содержится, который в интернете находиться и экспертами цитируется.

А получается, что эксперт через судебный запрос должен был запросить кого-то и ждать ответа? Вот подозреваю, суд бы это несколько не устроило

KblCb сказал(а) 26 Июл 2021 - 11:36:

Для чего вы используете спутниковые снимки? Каков предмет исследования и вопрос эксперту?

вот свежее скандальное дело, которое хочется закончить аккуратно - речь идет о водном объекте, водоеме, одна сторона утверждает, что он естественный (озеро), другая - что искусственный (пруд-копань).

Анализ спутниковых снимков, размещенных на вражеских сайтах, дает четкую картину - когда и как этот водоем образовался. Но - до назначения экспертизы ни одна из сторон не позаботилась о приобщении этих материалов, сейчас дело приостановлено, добавить они не смогут.

Слабо вериться, что суд будет запрашивать иностранную компанию (((

ЗЫ. у меня в практике была история, когда по запросу о предоставлении материалов ДЗЗ (дистанционное зондирование земли - аэро и космосьемка), выполненного на территорию, был дан отказ, по причине грифа "секретно", но аналогичные материалы спокойно скачались с инностранного сайта, и были своевременно к делу приобщены

 

 

Хорошо бы и правда вопросы эксперту услышать, а заодно понять, что там такого на этих снимках, но пока что, мне кажется, что подобные действия эксперта и впрямь выйдут за рамки.

 

Во первых, это данные, которые напрямую относятся к предмету исследования. Аналогия не лучшая конечно, но это сравни тому, что эксперт может получить какой-либо документ, который не додумалась представить сторона спора. Да, из него будет четко следовать, что все "вот так", но это же "доказательство", представление которого возложено на сторону. А если это "доказательство", то ведь надо еще и определить его относимость и допустимость, прежде чем его исследовать.

Во-вторых, важно как получение этих данных укладывается в используемую экспертом методику, утверждена ли эта методика, или эксперт выдумывает её на ходу.

В третьих, важно, что именно видно на снимках и как это будет интерпретировать эксперт. Одно дело, если там просто видно отсутствие водоема и далее мы начнем интерпретировать сроки возможного размытия, количество осадков выпадавшее за это время и т.д. Другое дело, если там видны экскаваторы и камазы, вывозящие грунт. То есть мы опять упираемся в то, будет ли являться получаемая информация доказательством. А таже не выйдет ли эксперт за пределы поставленных ему вопросов.

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 12:12:

А какие вопросы заданы эксперту?

2 из шести вопросов:

Определить,  является водный объект естественным или искусственным

Если водоем искусственный, то определить период его образования (до или после образования земельного участка)

ЗЫ. Экспертиза прилетела инициативно от судьи, поэтому к формулировкам вопросов отношения не имел, составлены они кривовато

KblCb сказал(а) 26 Июл 2021 - 12:39:

но это сравни тому, что эксперт может получить какой-либо документ, который не додумалась представить сторона спора. Да, из него будет четко следовать, что все "вот так", но это же "доказательство", представление которого возложено на сторону

вот тут самая засада - я, как специалист, обладающий специальными знаниями, имею представление где и как эту информацию получить.

А далее я делю это "получение" на два вида - получение из открытых источников (интернет-ресурсы, справочники и т.д. и т.п.) и получение из государственных и муниципальных органов, вот у вторых я охотно запрашиваю материалы, запрашивать же и первые - как-то перебором мне видеться.

Но - я узкоспециализированный, если коллективное юридическое мнение будет, что лучше все же избегать, то я приложу усилия, чтобы переступить через свое субъективное ощущение))

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 13:24:

я, как специалист, обладающий специальными знаниями, имею представление где и как эту информацию получить.

Ну и напишите суду, что хотите получить и где это может находиться, суд запросит, по получении предоставит, вынесет определение в порядке отдельного процессуального действия.

[greeny12]

нови4чок сказал(а) 26 Июл 2021 - 13:24:

Если водоем искусственный, то определить период его образования (до или после образования земельного участка)

т.е. спор о праве собственности на водный объект

[нови4чок]

greeny12 сказал(а) 26 Июл 2021 - 14:21:

т.е. спор о праве собственности на водный объект

не совсем. спор о рядом расположенном участке, то ли была береговая полоса на момент его формирования, то ли нет

[Mex@]

Такой был случай: Экспертиза об определении фактической границы землепользования.

Эксперт использует программу Гугл Ёарс, функцию "Исторические фото" (тоже, кстати, хорошая штука).

И что, это самостоятельный сбор материалов? Конечно, нет.

Это поиск и использование экспертом общедоступных данных для ответа на вопрос экспертизы.

[нови4чок]

Mex@ сказал(а) 27 Июл 2021 - 04:59:

Эксперт использует программу Гугл Ёарс, функцию "Исторические фото" (тоже, кстати, хорошая штука). И что, это самостоятельный сбор материалов? Конечно, нет. Это поиск и использование экспертом общедоступных данных для ответа на вопрос экспертизы

вот, именно о подобных ситуациях я и спрашиваю

[Mex@]

А вот, если бы он обратился в Фонд данных землеустройства за той же информацией, то это был бы уже сбор материалов.

КМК, все зависит от способа получения информации:

из открытых источников - нет нарушения,

от держателя информации - нарушение.

[greeny12]

Mex@ сказал(а) 27 Июл 2021 - 04:59:

Это поиск и использование экспертом общедоступных данных для ответа на вопрос экспертизы.

Если сведения, т.е. доказательства, общедоступны для суда и других участников судопроизводства до проведения экспертизы, то последняя не нужна, суд в этом случае прибегает к консультации специалиста (ст. 188 ГПК РФ).

[GVE]

greeny12 сказал(а) 27 Июл 2021 - 06:24:

Если сведения, т.е. доказательства, общедоступны для суда и других участников судопроизводства до проведения экспертизы, то последняя не нужна, суд в этом случае прибегает к консультации специалиста (ст. 188 ГПК РФ).

Еще раз приведу пример - оценочная экспертиза. Сведения о цене на рынке общедоступны, но тем не менее для определения цены/стоимости  требуется именнно экспертиза, а не консультация специалиста.

[greeny12]

GVE сказал(а) 27 Июл 2021 - 08:47:

 

Еще раз приведу пример - оценочная экспертиза. Сведения о цене на рынке общедоступны, но тем не менее для определения цены/стоимости  требуется именнно экспертиза, а не консультация специалиста.

См. последнее предложение в сообщении 11 (эксперт дает заключение об оценке по соответствующему закону, а не по закону об экспертной деятельности). Я только за то, чтобы правильно называть экспертизы, как в приказе Минюста. Названий для заключений специалистов в приказе нет.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 July 2021 - 15:05