|
|
||
|
|
|
|
Отправлено 16 April 2022 - 14:52
Добрый день, у меня сразу три исковых оставили без движения из-за требования представить в суд опись вложения письма, в котором высланы копии искового заявления и прилагаемых к нему документов ответчику. Это что, практика поменялась или эксцесс исполнителя?
Отправлено 16 April 2022 - 16:21
Добрый день, у меня сразу три исковых оставили без движения из-за требования представить в суд опись вложения письма, в котором высланы копии искового заявления и прилагаемых к нему документов ответчику. Это что, практика поменялась или эксцесс исполнителя?
Да вроде нет, в этом отношении ст. 132 ГПК и 126 АПК не менялись. Так что кто-то умничает не хочет рассматривать дела.
Отправлено 16 April 2022 - 18:58
Добрый день, у меня сразу три исковых оставили без движения из-за требования представить в суд опись вложения письма, в котором высланы копии искового заявления и прилагаемых к нему документов ответчику. Это что, практика поменялась или эксцесс исполнителя?
А определение Вам пришло письмом без описи? Тогда можете не исполнять, а когда иск вернут - обжаловать и заявить, что в конверте не было определения.
Отправлено 16 April 2022 - 19:46
Да вроде нет, в этом отношении ст. 132 ГПК и 126 АПК не менялись.
Ставлю на ГПК.
В СОЮ такие выверты случаются местами.
Отправлено 16 April 2022 - 21:32
Ставлю на ГПК. В СОЮ такие выверты случаются местами.
Согласен.
АСы уже скоро тридцать лет без описей живут, давно привыкли.
А в общей юрисдикции обязанность ЛУДов отправлять копии заявлений/жалоб появилась буквально вчера, вот у них бурление и происходит.
Отправлено 16 April 2022 - 22:41
А определение Вам пришло письмом без описи? Тогда можете не исполнять, а когда иск вернут - обжаловать и заявить, что в конверте не было определения.
Проблема в том, что у меня зарплата сдельная, а у них повременная.
Отправлено 19 April 2022 - 09:44
Популярное сообщение!
Отправлено 19 April 2022 - 13:29
Еще с прошлого года СОЮ в отдельных регионах так чудят.
У меня один иск только что обездвижили по этому основанию как раз в столице нашей юриспруденции, Мещанский суд, судья Подопригора, не знаю он это или она.
Отправлено 19 April 2022 - 13:47
Добрый день, у меня сразу три исковых оставили без движения из-за требования представить в суд опись вложения письма, в котором высланы копии искового заявления и прилагаемых к нему документов ответчику. Это что, практика поменялась или эксцесс исполнителя?
Вот опять двойные стандарты. Судьи одной рукой оставляют без движения иски без описи вложения, другой рукой - не хотят воспринимать доводы сторон по существу дела, когда существо дело связано с фактом направления одной стороны другой стороне некоего документа, описи вложения нет, а адресат сомневается в том, что в РПО № 00000000000000 находился тот документ, про который толкует отправитель.
Тем не менее, действует принцип "сторона, которой суд благоволит, врать не будет" ("нет оснований не доверять сотруднику гос. органа"). Доказательства отправки любого РПО признаётся отправкой конкретного содержимого без описи. Последнее время даже "ходатайство отчаяния" об истребовании доказательства в пользу противной стороны (это когда я письменно истребую у противной стороны доказательства против своего доверителя) не помогают. Нет описи - не беда, утверждает же - значит, правду говорит. Иногда суды и без утверждения стороны обходятся. Телепатией!
Как всем известно, законное судебное решение может быть основано на допущениях, предположениях и слухах, если надо судье. Судебная практика такова.
Сообщение отредактировал Carolus: 19 April 2022 - 13:48
Отправлено 19 April 2022 - 13:48
Доказательства отправки любого РПО признаётся отправкой конкретного содержимого без описи.
А на почте РФ, при получении, как-то зафиксировать то, что получил, можно?
Отправлено 19 April 2022 - 13:57
А на почте РФ, при получении, как-то зафиксировать то, что получил, можно?
Говорят, какой-то акт есть. Но, во-первых, не станешь же каждое письмо с актом вскрывать на почте. Во-вторых, Вы же меня понимаете, что речь о случаях, когда у меня (адвоката дьявола) реальных сомнений в том, что в РПО был тот документ, что и представлен в суд, на самом деле нет. Но суду я (адвокат дьявола) заявляю, что "НЕ ДОКАЗАНО, что в РПО был конкретный вот этот самый документ". Тут ещё момент неприятный. Раньше, до появления Почты России в Интернете, при возврате почтой письма по истечении срока хранения, отправитель вынужден был предъявлять конверт с письмом. Ну, это было обычным распространённым доказательством самого факта возврата. Ну, можно было и распечатать конверт в суде 
А ныне такой факт обычно только распечаткой отчёта об отслеживании доказывается. Конверта в деле нет. И документа в конверте в деле нет. То, что адвокат дьявола считает, что гос. орган не доказан направление именно конкретного документа = проблемы дьявола и его адвоката. А то вишь чего вздумал - сумлеваться в истинности честного комсомольского слова!!!
Отправлено 19 April 2022 - 13:59
Но, во-первых, не станешь же каждое письмо с актом вскрывать на почте.
при работе с особо вопиющими клиентами - стану.
Отправлено 19 April 2022 - 15:08
адресат сомневается в том, что в РПО № 00000000000000 находился тот документ, про который толкует отправитель.
так без движения оставляют в процессе подготовки, без вызова сторон. ИМХО, просто тянут время, дело без движения на судье числится, значит меньше других дел добавят. Лень обычная. Или действительно сверхвысокая загрузка, хотя десяток лет назад штаты судей увеличили, меньше дел на одного судью стало, так судьи просто стали на работу позже приходить
Отправлено 20 April 2022 - 00:35
Раньше, до появления Почты России в Интернете, при возврате почтой письма по истечении срока хранения, отправитель вынужден был предъявлять конверт с письмом.
Помимо конверта мы предъявляем и список внутренних почтовых отправлений. В последнем столбце, как в описи, указывается вложение: письмо исх. такой-то, протокол такой-то и т.д.
А ныне такой факт обычно только распечаткой отчёта об отслеживании доказывается.
Список + отчет с сайта - давно уже надлежащее доказательство. См. постановление Президиума ВАС РФ от 15.10.2013 № 3563/13. Мы на него успешно ссылаемся и в АС, и в СОЮ.
Отправлено 20 April 2022 - 01:41
так без движения оставляют в процессе подготовки, без вызова сторон. ИМХО, просто тянут время, дело без движения на судье числится, значит меньше других дел добавят. Лень обычная. Или действительно сверхвысокая загрузка, хотя десяток лет назад штаты судей увеличили, меньше дел на одного судью стало, так судьи просто стали на работу позже приходить
Просто лень 
Они во время рабочего часа решают свои личные вопросы, а не делом занимаются..
Отправлено 21 April 2022 - 14:59
Список + отчет с сайта - давно уже надлежащее доказательство. См. постановление Президиума ВАС РФ от 15.10.2013 № 3563/13. Мы на него успешно ссылаемся и в АС, и в СОЮ.
Какой ещё список? На это постановление Президиума ВАС давно никто не ссылается, большинство судей его не знают даже, тем более, судьи СОЮ и мировые судьи, но на практике сейчас достаточно только отчёта (без всякого списка - см. выше, я не понял о каком списке речь). И не только судьям: то же самое с любыми должностными лицами, работающими по КоАП РФ, по НК РФ и так далее, включая мой нелюбимый Комитет по беззаконию и беспорядку Правительства Санкт-Петербурга.
Отчёт рулит - я согласен. Отчёт - доказательство - это бесспорно.
Но отсюда и несколько проблем:
1. Отчёт можно и подделать. С учётом того, что требований ставить копия верна и личную подпись суды не требуют, то даже если подделка отчёта выявится, то привлечь конкретного имярека за фальсификацию доказательства будет невозможно ("а я что? я только в суд подал!"). Но самый сок в том, что НЕ ВЫЯВЯТ. Судьи не проверяют отчёты об отслеживании - какие им дают - такими и принимают. Вот я лично в своих делах после ознакомления с делом всегда все без исключения отчёты, в т.ч. и самим судом приложенные - пробиваю на сайте Почты России. Судья тоже мог бы это делать, у него и в зале теперь есть всегда компьютер с Интернетом, и в служебном кабинете тоже, и секретарей-помощников целый штат - но никто никогда это не проверяет. А я вот, не имея никаких помощников, уже выявлял несколько поддельных отчётов, правда, предоставленные оппонентами. Кстати, ни одного дела о фальсификации по этим случаям не возбуждено.
2. Проблема № 2 касается "официальности", "официозности" отчёта. Этот отчёт никакими нормативными актами, включая и приказы Почты России (мне известные, а я их ЛНА знаю много, включая непубликуемые), не предусмотрен. Что там должно быть, а что не должно? Что там означает та запись, а что - другая? А шут его знает. "Суд разберётся" (с) Причём суд станет разбираться (если станет) по собственному разумению, саму Почту России никогда разъяснить не попросит. Но разумение у суда обычно направлено почему-то односторонне: суды любят ссылаться на отчёты, когда доказывают неправоту участника процесса, который ссылается не неполучение РПО, а в обратную сторону это не работает. То есть вручение письма отчётом доказать можно - а невручение? Я тут же искал практику ... ну, чуть-чуть нашёл, но не показательную.
Это мне напоминает анекдот про Раскольникова:
- Раскольников, мы тебя нашли у тела процентщицы в окровавленной одежде и с топором в руках, значит, ты виновен!
- Позвольте, Порфирий Петрович, но я давно ушёл от тела, одежду выстирал, а топор выбросил - значит, я невиновен?
- Нет, Раскольников не значит: вина - она в тебе внутри и жжёт!
Вот так судьи и отчёты об отслеживании воспринимают. Доказать "вину" - легко, доказать "невиновность" - невозможно.
И, кстати, ещё раз обратите внимание. Если строго по букве закона и Пленума, то бремя доказывания доставки юридически значимого сообщения распределяется так: отправитель обязан доказать отправку сообщения, а получатель, если планирует ссылаться на недоставку как таковую ("вообще не дошло") и неполучение по обстоятельствам, которые от него не зависели ("доставлено, но не получено"), должен сам доказать эти обстоятельства, а также нарушения, допущенные почтой, если они имели место быть.
То есть - в практическом случае - если Вы получатель, то Вы (а не оппонент и не суд), должны доказать:
- что не получали* извещения по форме 22 (которые в абонентский ящик опускаются)
* да, именно так: доказать отрицательный факт, а как Вы это будете делать, Ваши проблемы как у тех индейцев с шерифом;
- что со стороны почты были нарушения, например, письмо выбыло раньше истечения срока хранения*
* у меня был случай, что на мои доводы о том, что судебное извещение не получено по вине почты, судья в кассации СЗФО ответил, что это ничем не доказано, что отчёт этого не доказывает, а на почту я не обращался и их действия не обжаловал, и то дело я проиграл в итоге, хотя там не только извещение играло роль, и впоследствии это даже не прозвучало в судакте.
- что имеет место быть тупо НЕДОСТАВКА*
* это доказать как бы легче всего, потому что если оппонент или суд представил отчёт, то в этом же отчёте как отправки, так и недоставка очевидны будут, но у меня был случай, когда оппонент доказывал отправку квитанцией с почты, которую судья и я только что увидели, но судья отказал мне в удовлетворении ходатайства об отложении заседания, ознакомлении с этим новым доказательством (точнее, дал минуту на квитанцию поглядеть из своих рук), и принял решение по делу, но потом уже в апелляции я всё-таки представил отчёт об отслеживании, а апелляция его приняла (а сейчас, кстати, писать ходатайство с объяснениями придётся в таком же случае, и не факт, что разрешат новое доказательство, этот отчёт, в апелляции подать!).
А теперь внимание! Все эти три момента как бы могут быть доказаны отчётом, верно? Верно-то верно, только в первом и в третьем случае они доказываются не записью, а отсутствием записи:
- невручение сиречь отсутствие извещений по ф. 22 в ящик доказывается... отсутствием в отчёте фразы "неудачная попытка вручения" ... а больше и нечем! То есть если суд не захочет пустое место считать доказательством - селяви!
Причём апелляция потом заколотит этот гроб фразами: податель жалобы не был лишён своевременно обратиться на почту за разъяснениями обстоятельств вручения, не заявил ходатайства в первой инстанции об истребовании накладной ф. 16-дп (это если Вы умник и запросите эту накладную в суде апелляционной инстанции).
- почтовые нарушения? ну, я выше всё расписал: вот считает судья, что отчёт не доказывает вину почты, и всё тут, а лезть в мои цитаты из Порядка доставки РПО - ну зачем судье туда лезть, если я жалобу не подал на почту? Это из той же оперы, что и "бездействие со стороны должностного лица не обязательно означает его вину" (с)
- ну, недоставку по-проще, конечно, доказать отчётом; тут, скорее практическая ситуация если оппонент не даёт отчёт, лишь квитанцию, Вы в зале суда "родить" отчёт не можете, а судья уходит на решение, ну, или тот подаёт свой поддельный отчёт, а Вы поймёте, что Вас обманули, только когда станет поздно.
В целом и общем проблема связана с правом суда самостоятельно оценивать доказательства, определять их достаточность ... вы надеялись на своё доказательство? Ну, а оно ЛОПНУЛО! Суд посчитал отчёт недостаточным, он даже по гамбургскому счёту-то прав, поскольку отсутствие информации в отчёте не равно наличию информации. Отсутствие записи о вручении не свидетельствует о невручении. А невручение доказать - типа Ваша задача по Пленуму. Селяви!
Самое интересное, Почта России могла бы соединить функцию отчёта с электронной цифровой подписью, чтобы заверять с сайта распечатки (и тем самым придать доказательственную силу всему отчёту, а не избранным судьёй записям), а также и принять какой-нибудь "приказ АО Почта России" (локальный акт с публикацией в К+), в котором форма отчёта утверждалась и содержание этой формы разъяснялось. Например, было бы прописано в ЛНА, что "выписанное извещение ф. 22" = запись "неудачная попытка вручения", что "возврат по иным обстоятельствам" НЕ РАВЕН "возврату по истечению сроков хранения" и так далее. Чтобы я, блин, в суде ссылаться мог НА ПРАВИЛА, а не на мои умные умозаключения!
Отправлено 21 April 2022 - 15:16
3. Ах, да, третья проблема. Пока не совсем проблема. Но постепенно становится проблемой.
Гос. органы в последние годы стали считать, что отчётом они всё докажут и все свои проблемы с извещениями решат. Суды в их числе (когда сами кого-то извещают).
Гос. орган/сам суд отправляет юридически значимое сообщение (вызов, повестку, извещение, документ etc). Прикладывает в дело отчёт об отслеживании с номером РПО. Ещё почтовую квитанцию либо опись отправлений - не всегда, но часто. Тоже с номером РПО (тем же). Всё, по мнению органа/суда, отправка доказана.
Отправка ЧЕГО ИМЕННО доказана? На мой взгляд, что доказан только факт отправки ИМЯРЕК 1 письма в адрес ИМЯРЕК 2 с неустановленным содержимым. Я не знаю, что отправил мне этот суд или гос.орган, если описи вложения нет (ведь мы с неё начали эту тему, верно?. Не могу знать. Но судье по делу - пофиг. Он "знает". Он - телепат, руку на хрустальный шарик положил, и теперь имеет тайное знание. Которое излагает в судебном акте не в мою пользу.
Ладно, если суд извещение направлял, так, во-первых, суд никогда не направляет туфту голимую (а гос. органы - запросто!), а, во-вторых, возвращённый конверт обычно приобщается к материалам дела (а гос. орган этот конверт при себе хранит и с боем его вытаскивать приходится). Но вот опять случай из моей практики. В деле НЕ БЫЛО КОНВЕРТА с возвращённым по истечении срока хранения судебного акта. В деле была распечатка из БРАС об отправках (которая опись не заменяет, в ней нет указаний на содержимое писем, есть РПО, есть даты, есть ФИО сотрудника аппарата и т.п.) и отчёт (который я сам туда предоставил). Вердикт суда - документ такой-то БЫЛ отправлен в такой-то день согласно отчёту.
Ну, это примерно как "покупка топора доказывает, что Раскольников убивал старуху-процентщицу", то есть сама по себе, без дополнительных доказательств. В отчёте ничего не говорится, ЧТО отправлено - а судья ЗНАЕТ, ЧТО отправлено. Просто он знает, судья - телепат. Кстати, тоже в итоге при обжаловании ничего не получилось. Кассация вообще заявила, что не может переоценивать доказательства. Это на довод в жалобе, что отчёт в принципе не может доказать факт отправки конкретного содержимого. Так что "отчёт доказывает, что Вы - верблюд ... потому что гладиолус". Такая практика!
Отправлено 21 April 2022 - 16:01
Этот отчёт никакими нормативными актами, включая и приказы Почты России (мне известные, а я их ЛНА знаю много, включая непубликуемые), не предусмотрен.
Предусмотрен.
В п. 12 Порядка приема и вручения внутренних регистрируемых почтовых отправлений (утв. приказом ФГУП «Почта России» от 07.03.2019 № 98-п).
Там это называется "информационная система организации почтовой связи", куда работники ОПС заносят информацию о проведенных с письмом операциях, в том числе операции «неудачная попытка вручения» (с уточняющими атрибутами, в том числе «адресат отказался от отправления») и «возврат» (с уточняющими атрибутами, в том числе «истек срок хранения»).
Ну и можно притянуть ст. 19 Федерального закона «О почтовой связи», которая наделяет пользователей правом на свободный доступ к информации об оказываемых услугах, не конкретизируя состав этой информации.
Отправлено 21 April 2022 - 16:51
Там это называется "информационная система организации почтовой связи", куда работники ОПС заносят информацию о проведенных с письмом операциях, в том числе операции «неудачная попытка вручения» (с уточняющими атрибутами, в том числе «адресат отказался от отправления») и «возврат» (с уточняющими атрибутами, в том числе «истек срок хранения»).
В систему заносят, а не в отчёт! В этой системе много чего интересного есть, в компьютере с почты информации которая мне нужна вообще есть дофига, я даже как-то туда нос совал с разрешения знакомой операторши. В отчёте, поверьте, 5% данных, на которые мы, юристы, могли бы ссылаться в судах в интересах наших доверителей. Эта информация недоступна!
Так что, к сожалению, на пункт 12 Порядка нельзя сослаться в суде, чтобы обосновать тезис "ЕСЛИ НЕУДАЧНОЙ ПОПЫТКИ ВРУЧЕНИЯ В ОТЧЁТЕ НЕТ - ТО, ЗНАЧИТ, И ВРУЧЕНИЯ НЕ БЫЛО". Этот тезис в целом судья может поддержать, конечно... и не поддержать может. В мотивировках судактов почти не встречается - на днях искал почти целый день и нашёл полтора судебных акта, в которых бы отсутствие сведений в отчёте приравнивалось к невручению с последующими выводами суда).
Мне - не "притянуть" надо. Мне - судью убедить! Судью - который настроен против! Судью - который ищет, как мне отказать!
Отправлено 21 April 2022 - 20:56
Там это называется "информационная система организации почтовой связи", куда работники ОПС заносят информацию о проведенных с письмом операциях, в том числе операции «неудачная попытка вручения» (с уточняющими атрибутами, в том числе «адресат отказался от отправления») и «возврат» (с уточняющими атрибутами, в том числе «истек срок хранения»).
В систему заносят, а не в отчёт! В этой системе много чего интересного есть, в компьютере с почты информации которая мне нужна вообще есть дофига, я даже как-то туда нос совал с разрешения знакомой операторши. В отчёте, поверьте, 5% данных, на которые мы, юристы, могли бы ссылаться в судах в интересах наших доверителей. Эта информация недоступна!
Так что, к сожалению, на пункт 12 Порядка нельзя сослаться в суде, чтобы обосновать тезис "ЕСЛИ НЕУДАЧНОЙ ПОПЫТКИ ВРУЧЕНИЯ В ОТЧЁТЕ НЕТ - ТО, ЗНАЧИТ, И ВРУЧЕНИЯ НЕ БЫЛО". Этот тезис в целом судья может поддержать, конечно... и не поддержать может. В мотивировках судактов почти не встречается - на днях искал почти целый день и нашёл полтора судебных акта, в которых бы отсутствие сведений в отчёте приравнивалось к невручению с последующими выводами суда).
Мне - не "притянуть" надо. Мне - судью убедить! Судью - который настроен против! Судью - который ищет, как мне отказать!
Кхм.
Слишком большое количество восклицательных знаков указывает на юношеский энтузиазм и воодушевление. Часто в письмах школьников восклицательные знаки ставятся где угодно, без всякого обоснования.
Это из одной статейки, можно в Википедии найти, если чо.
И есть еще цитата из первой книжки про Боба Ли Суэггера :
Согласно нашей теории, восклицательные знаки символизируют определенную тенденцию к проявлению жестокости.
Ваш гиперэнтузиазм реально уже на грани истерики. ИМХО.
Отправлено 12 May 2022 - 13:20
ВТОРОЙ КАССАЦИОННЫЙ СУД ОБЩЕЙ ЮРИСДИКЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 2 ноября 2021 г. N 88-25463/2021 ... Таким образом, действующее законодательство не содержит обязанности заявителя направить копии иска и документов каким-либо определенным установленным способом, не содержит обязанности по направлению копии иска посредством почтового отправления исключительно с оформлением описи вложения, что не исключает возможность направлении указанных документов по адресу электронной почты со сведениями достоверно подтверждающих принадлежность данного адреса получателю отправления.
Так а что предъявить в суд, в качестве подтверждения? Скриншот экрана? Пока приходит в голову лишь следующая мысль - при отправке копии иска и документов ответчику, ставить вторым адресом свой емейл, дабы при споре суд имел возможность по копии сообщения непосредственно исследовать, что и кому отправлялось. Ну и опять же, скриншоты.
ЗЫ. Что-то я ступил, ведь отправленное письмо и файлы и так и остаются в "отправленных", нет нужды себе отправлять 
Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 May 2022 - 13:28
Отправлено 12 May 2022 - 15:57
ЗЫ. Что-то я ступил, ведь отправленное письмо и файлы и так и остаются в "отправленных", нет нужды себе отправлять
+1
И любой почтовый клиент имеет функцию "сообщить о доставке письма", используя которую Вы получаете именно квитанцию об отправке.
Отправлено 19 May 2022 - 13:22
Прикладывает в дело отчёт об отслеживании с номером РПО. Ещё почтовую квитанцию
Я так всегда делаю. Очень редко не прилагаю отчет, так как в отчете иногда такая ерунда указана, что и не знаешь, как это интерпретировать.
А бывает в отчете одно, а на конверте другое.
Отправка ЧЕГО ИМЕННО доказана?
отправки . Я больше ничего не должен доказывать. Ответчик не получил, это его проблемы.
возвращённый конверт обычно приобщается к материалам дела
Очень давно это было. Уже лет двадцать точно. А последние лет 5 я редко стал получать эти возвращенные конверты. Заплати за возврат 150 руб., храни у себя. А смысл? Никому эти конверты не надо.
Что там означает та запись, а что - другая? А шут его знает.
Да, эта проблема. Я иногда на сайте почты находил расшифровки, но чаще нет.
"неудачная попытка вручения"
Вот часто видел такую запись в отношении моей организации. Что вводило меня в ступор. Я еще могу понять в отношении физика или юрика с адресом, по которому никого нет. Но тут с 9 до 19 постоянно офис работает, мало того в здании мы одни, плюс находимся в 50 метрах от почты. И как возможна "неудачная попытка вручения"?
И любой почтовый клиент имеет функцию "сообщить о доставке письма",
Не любой. Например, The Bat!
Да и отправка сообщения о получении возможна только в том случае, если получатель захочет этого.
Сообщение отредактировал Dmitry.: 19 May 2022 - 13:23
Отправлено 19 May 2022 - 15:51
отправки . Я больше ничего не должен доказывать. Ответчик не получил, это его проблемы
Ещё раз. Факт почтовой отправки сам по себе доказывает содержимое почтового конверта? Для некоторых судей - да, увы, но этих судей гнать из профессии надо. Потому что это логика "если оранжевое - значит, апельсин" (с).
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
