Сообщений в теме: 27

[AlN]

Добрый день! В МКД расположена водонасосная станция (ВНС), ранее запроектированная на повышение давления ХВС нескольких МКД. По итогу повышает двум домам, своему и соседнему. Ранее обслуживали ВНС по соглашению сторон в равных долях. Затем соседний дом ушел в отказ, не только не компенсирует свою часть стоимости ремонта, но и полгода не платит даже за потраченное электричество. В связи с этим, добрососедство перестало быть главной темой, вопрос встает в юридическую плоскость: общее имущество МКД не может использоваться в интересах третьих лиц без решения 2/3 ОСС на эту тему. Решение - отключить насосы на соседний МКД, НО обеспечить транзит, с давлением от Водоканала, как это предусмотрено законодательством. Понятно, могут давить прокуратуры, администрации, но имеются ли, по-вашему, здесь реальные юридические риски?

 

[remеdium]

Общим имуществом является оборудование, предназначенное для обслуживания только этого дома. Ваша водонасосная станция общим имуществом не является. Поэтому содержать ее должен водоканал, с чем он может быть не согласен. Сначала бы я написал администрации, водоканалу и еще в энергосбыт на предмет подключения станции к электроэнергии без договора энергоснабжения с водоканалом. И после этого попробовал бы отключить.

Не понятно только, как вы себе давление повышать собрались.

[mooner]

remеdium сказал(а) 31 Май 2022 - 09:35:

Общим имуществом является оборудование, предназначенное для обслуживания только этого дома.

Не правильно.
Вот исключение:
https://zen.yandex.ru/media/advocat/tsj-mojet-vzyskivat-platu-s-sobstvennikov-otdelno-stoiascih-zdanii-619a44ab629637115b157c9b?&

Собственно, автору рекомендую по-изучать практику. Все вполне решаемо.

[MastaA]

Ну почему же, если с помощью общедомового имущества оказываются услуги третьим лицам, не являющимся собственниками помещений в МКД, то из этого не следует, что общее имущество перестает быть таковым.

 

Можно вести речь о других направлениях работы, но для начала изучить акты разграничения баланосовой принадлежности и эксплуатационной принадлежности с местным водоканалом, чтобы точно представлять, где ваше имущество начинается и где заканчивается.

На практике были случаи с крышными газовыми котельными, которые обслуживали сразу несколько МКД.
я в последний раз интересовался темой в 2018 году, на тот момент такая практика была
 
А60-14962/2017
А13-5922/2013
А40-220409/16

 

ИМХО. тут надо думать в сторону создания ТСЖ на несколько домов для эксплуатации такой внс либо о том, как законно компенсировать свои расходы на содержание самой внс.

Если подключение было в рамках проекта при строительстве МКД, то "отключить" дом не получится.

Как там, в случае законного подключения препятствовать перетоку энергии не моги, да? =)

Сообщение отредактировал MastaA: 31 May 2022 - 17:07

[Ms.X]

mooner сказал(а) 31 Май 2022 - 10:38:

remеdium сказал(а) 31 Май 2022 - 09:35:

Общим имуществом является оборудование, предназначенное для обслуживания только этого дома.

Не правильно.
Вот исключение:
https://zen.yandex.ru/media/advocat/tsj-mojet-vzyskivat-platu-s-sobstvennikov-otdelno-stoiascih-zdanii-619a44ab629637115b157c9b?&
Собственно, автору рекомендую по-изучать практику. Все вполне решаемо.

Интересно посмотреть на решение, в котором суд признал ЦТП общедомовым имуществом. Если где-то прокололись представители с предметом доказывания, это не значит, что имущество, которое обслуживает несколько объектов, может стать ОИ только по факту его нахождения в мкд.

[MastaA]

Ms.X сказал(а) 31 Май 2022 - 11:04:

 

mooner сказал(а) 31 Май 2022 - 10:38:

 

remеdium сказал(а) 31 Май 2022 - 09:35:

Общим имуществом является оборудование, предназначенное для обслуживания только этого дома.

Не правильно.
Вот исключение:
https://zen.yandex.ru/media/advocat/tsj-mojet-vzyskivat-platu-s-sobstvennikov-otdelno-stoiascih-zdanii-619a44ab629637115b157c9b?&
Собственно, автору рекомендую по-изучать практику. Все вполне решаемо.

Интересно посмотреть на решение, в котором суд признал ЦТП общедомовым имуществом. Если где-то прокололись представители с предметом доказывания, это не значит, что имущество, которое обслуживает несколько объектов, может стать ОИ только по факту его нахождения в мкд.

 

 

А60-14962/2017

газовая котельная, которая обслуживала сразу несколько домов, не была признана общим имуществом сразу нескольких домов.

 

В принципе, вывод понятный. Есть ОИ одного МКД, можно вести речь о надлежащем технологическом подключении, но это другое направление.

У нас еще много феноменов как "транзитные сети" через 1 МКД к другим... Случаи крайне разные бывают, без общего рецепта.

 

У меня еще вопрос к ТСу, а как считаете воду, поступившую в МКд, по прибору учета или нормативом обходитесь?

Есть ли учет воды "в сторону" соседнего МКД?

[AlN]

Вода учитывается по прибору учета.

Кроме того, ТСЖ соседнего дома обращалось в суд за признанием ВНС общим имуществом, получило от ворот в трех инстанциях.

Мне кажется, это очень интересный кейс. Помимо просто взыскания неосновательного обогащения откатать два мероприятия - установить на ОСС плату за использование общего имущества (ВНС) соседним домом и/или установить на ОСС ограничения на еего использование - только для своего МКД.

дополнительная фишка момента в том, что соседний дом почти в полтора раза выше, и, по данным экспертизы, нагружает ВНС на 70% мощности.

В целом мы исходим из того, что есть наше имущество (ВНС), а есть транзит и обязанность ему не препятствовать.

Сообщение отредактировал AlN: 31 May 2022 - 18:58

[MastaA]

Создать ТСЖ на два дома в целях управления ОИ в виде этой ВНС не рассматривали? Думаю, это по затратам наименее болезненное решение.

 

 

Если принять за факт, что внс и водопроводные трубы от ввода в дом до, как минимум, фасада здания на выводе из дома в сторону другого МКД - ваше ОИ, то:

ст. 8

Цитата

Физическое лицо, являющееся собственником централизованных систем горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) водоотведения, обязано заключить договор с организацией, на основании которого организация будет осуществлять эксплуатацию указанных систем.

 

 

ст. 11

 

Цитата

Собственники и иные законные владельцы водопроводных и (или) канализационных сетей не вправе препятствовать транспортировке по их водопроводным и (или) канализационным сетям воды (сточных вод) в целях обеспечения горячего водоснабжения, холодного водоснабжения и (или) водоотведения абонентов, объекты капитального строительства которых подключены (технологически присоединены) к таким сетям, а также до установления тарифов на транспортировку воды по таким водопроводным сетям и (или) на транспортировку сточных вод по таким канализационным сетям требовать возмещения затрат на эксплуатацию этих водопроводных и (или) канализационных сетей.

 

 

и ч. 6 ст. 12

 

Цитата

Организации, эксплуатирующие отдельные объекты централизованной системы холодного водоснабжения и (или) водоотведения, обязаны осуществлять забор, водоподготовку и (или) транспортировку воды в объеме, необходимом для осуществления холодного водоснабжения абонентов, подключенных (технологически присоединенных) к централизованной системе холодного водоснабжения. Организации, осуществляющие транспортировку холодной воды, обязаны приобретать у гарантирующей организации воду для удовлетворения собственных нужд, включая потери в водопроводных сетях таких организаций.

 

 

А тут очень быстро встанет вопрос, что в понятие "объема, необходимого для холодного водоснабжения абонентов" входит и обеспечение нормативного уровня давления.

 

В этом случае получаете все риски, о которых думаете.

 

 

Сообщение отредактировал MastaA: 31 May 2022 - 19:46

[Ms.X]

AlN сказал(а) 31 Май 2022 - 13:02:

Вода учитывается по прибору учета.
Кроме того, ТСЖ соседнего дома обращалось в суд за признанием ВНС общим имуществом, получило от ворот в трех инстанциях.
Мне кажется, это очень интересный кейс. Помимо просто взыскания неосновательного обогащения откатать два мероприятия - установить на ОСС плату за использование общего имущества (ВНС) соседним домом и/или установить на ОСС ограничения на еего использование - только для своего МКД.
дополнительная фишка момента в том, что соседний дом почти в полтора раза выше, и, по данным экспертизы, нагружает ВНС на 70% мощности.В целом мы исходим из того, что есть наше имущество (ВНС), а есть транзит и обязанность ему не препятствовать.

с чего вы решили что это ОИ? Сами же пишете, что это ВНС изначально запроектирована для обслуживания нескольких домов.

[AlN]

Ms.X сказал(а) 31 Май 2022 - 15:53:

с чего вы решили что это ОИ? Сами же пишете, что это ВНС изначально запроектирована для обслуживания нескольких домов.

согласно ст. 36 ЖК РФ, ОИ - имущество, находящееся в данном доме, в т.ч. механическое, электрическое, санитарно-техническое и другое оборудование.

Плюс решение суда, которым это  подтверждено в трех инстанциях.

[Mex@]

AlN сказал(а) 31 Май 2022 - 09:16:

В МКД расположена водонасосная станция (ВНС), ранее запроектированная на повышение давления ХВС нескольких МКД. Ранее обслуживали ВНС по соглашению сторон в равных долях.

Не раскрыто, кем запроектирована и кем строилась, т.е. чья собственность?

Обслуживалась своими силами или с привлечением специализированной организации, т.е. у "отказника" что: неучастие в общих расходах или неоплата третьему лицу по договору обслуживания?

[AlN]

Mex@ сказал(а) 02 Июн 2022 - 04:34:

Не раскрыто, кем запроектирована и кем строилась, т.е. чья собственность? Обслуживалась своими силами или с привлечением специализированной организации, т.е. у "отказника" что: неучастие в общих расходах или неоплата третьему лицу по договору обслуживания?

По-моему, не важно кем проектировалась и строилась. Если б ВНС находилась в отдельно стоящем здании - могли бы быть варианты с муниципальной собственностью или Водоканала. Внутри МКД - общая собственность собственников помещений этого МКД. Собственники второго МКД не участвовали в долевом строительстве первого МКД или его оборудования.

[Ms.X]

AlN сказал(а) 02 Июн 2022 - 07:39:

Mex@ сказал(а) 02 Июн 2022 - 04:34:

Не раскрыто, кем запроектирована и кем строилась, т.е. чья собственность? Обслуживалась своими силами или с привлечением специализированной организации, т.е. у "отказника" что: неучастие в общих расходах или неоплата третьему лицу по договору обслуживания?

По-моему, не важно кем проектировалась и строилась. Если б ВНС находилась в отдельно стоящем здании - могли бы быть варианты с муниципальной собственностью или Водоканала. Внутри МКД - общая собственность собственников помещений этого МКД. Собственники второго МКД не участвовали в долевом строительстве первого МКД или его оборудования.

А транзитные сети в подвале мкд тоже по Вашему мнению ОИ? Не все что находится в доме, является ОИ.

[AlN]

мы и не претендуем на прекращение транзита. Транзит - это святое. А повышать давление ХВС, используя свою имущество, это совсем другая история. Вот и планируем установить на ОСС плату за это.

[MastaA]

AlN сказал(а) 02 Июн 2022 - 08:57:

мы и не претендуем на прекращение транзита. Транзит - это святое. А повышать давление ХВС, используя свою имущество, это совсем другая история. Вот и планируем установить на ОСС плату за это.

 

Будет неким волюнтаризмом, без тарифа на транспортировку холодной воды денег вам не разрешит никто брать с другого дома.

 

Еще куда ни шло обдумывать вариант "не препятствуем транспортировке, но давление за свой счет не повышаем".

Но мне кажется, что как только такой вариант будет осуществлен, соседний дом сразу вспомнит о том, что при транспортировке воды должны поддерживаться нормативные параметры (в т.ч. и давление). 

 

Отключить от ВНС без перекладки трубопровода то можно?

У второго мкд вообще есть какие-либо документы, подтверждающие, что они подключены к вам?

Сообщение отредактировал MastaA: 02 June 2022 - 15:32

[AlN]

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

Отключить от ВНС без перекладки трубопровода то можно

да, отключили насосы, запустили напрямую.

 

 

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

нормативные параметры (в т.ч. и давление).

а это уже задача водоканала. как гарантирующего поставщика, обеспечить давление 10 м.в.ст. + 4 на каждый этаж.

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

вам не разрешит никто брать с другого дома

а у кого нужно спрашивать? есть услуга, есть цена. Нужно - пользуйся, нет - извини.

[MastaA]

AlN сказал(а) 02 Июн 2022 - 13:06:

 

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

Отключить от ВНС без перекладки трубопровода то можно

да, отключили насосы, запустили напрямую.

 

 

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

нормативные параметры (в т.ч. и давление).

а это уже задача водоканала. как гарантирующего поставщика, обеспечить давление 10 м.в.ст. + 4 на каждый этаж.

MastaA сказал(а) 02 Июн 2022 - 09:31:

вам не разрешит никто брать с другого дома

а у кого нужно спрашивать? есть услуга, есть цена. Нужно - пользуйся, нет - извини.

 

 

 

по пункту 2 - для этого водоканал должен заключить договор транспортировки с эксплуатирующей транзитную сеть организацией, за что будет платить ей деньги по тарифу, а она должна обеспечивать соответствие нормативам на ее участке.

 

Сюрприз-сюрприз, физические лица - собственники отдельных участков централизованной сети должны заключить договор на эксплуатацию такого участи с юриком, 416 -ФЗ.

Вы уверенно вызываете себе проблемы. Может, ТСЖ будет проще? =)

 

по пункту 3- обширная судебная практика "no money - no honey" наоборот - нет тарифа - нет компенсации

Хотя, если отключили насосы, можно, конечно попытаться и "в дурачка" сыграть, мол, это только для нашего дома насосы, наше ОИ, мы - физики, тарифа на транспортировку получить не можем в силу закона

[Mex@]

А повышать давление ХВС, используя свою имущество, это совсем другая история. 

 

И эту историю расскажет вам прокуратура, обязав через суд не препятствовать предоставлению коммунальных услуг

или организовать надлежащую эксплуатацию объекта водоснабжения, включенного в систему водоснабжения населенного пункта. С соблюдением всех СанПиН и других обязательных правил.

[AlN]

*Организация должна оплачивать содержание электрощитовой жилого дома, через которую получает электричество*
Ситуация:
нежилое помещение предприятия подключено к электросетям через электрощитовую соседнего дома;
ТСЖ решило взимать плату с третьих лиц, которые используют электрощитовую;
не достигнув договоренностей с предприятием, ТСЖ потребовало взыскать неосновательное обогащение.
Что сказали суды трех инстанций:
суды двух инстанций поддержали ТСЖ, подчеркнув, что предприятие фактически пользуется общим имуществом собственников дома;
суд округа не согласился с таким выводом;
суд округа отметил, что ТСЖ не является сетевой организацией и не может препятствовать перетоку энергии через свою электрощитовую.
Что сказал Верховный суд:
внутридомовая система электроснабжения предназначена для обслуживания конкретного дома;
в настоящем деле к электрощитовой подключено два дома, но бремя ее содержания несут жильцы только одного;
собственники помещений во втором доме, включая собственников нежилых помещений, обязаны участвовать в содержании спорного имущества;
предприятие обязано возместить неосновательное обогащение.
Документ: Определение ВС РФ от 19.08.2021 N 304-ЭС21-5670

[MastaA]

Остается только развести руками и улыбнуться новой практике, поскольку позиция ВС РФ была раньше совершенно иной, и это касалось что вкх, что энергетики.

[Mex@]

Допустим НО. Но как определить его размер? Рыночные цены не подходят, т.к. передача энергоресурсов (электричества, воды, газа и др.) - это регулируемая деятельность.

[MastaA]

Mex@ сказал(а) 03 Июн 2022 - 06:16:

Допустим НО. Но как определить его размер? Рыночные цены не подходят, т.к. передача энергоресурсов (электричества, воды, газа и др.) - это регулируемая деятельность.

 в деле по ссылке есть ТСЖ, которое определило размер платы за пользование третьими лицами, а ответчик, в силу своей уверенности, что раз нет тарифа - нет платы, не стал оспаривать размер этого платежа в принципе, а суд не стал разбираться в фактических расходах.

В заданных условиях про ТСЖ и определение платы пока нет =)

[AlN]

По определению размера платы сходу видится такой алгоритм: решение ОСС установить плату в фикс.размере (либо в размере, определенной независимым оценщиком) - несогласие другой стороны - суд - судебная экспертиза

[AlN]

через износ - стоимость восстановительного ремонта - 70% загрузки соседним домом

[Mex@]

Скорее уж, по методике расчета регулируемого тарифа.