Сообщений в теме: 270

[maverick2008]

Всем доброго.

Для начала напишу сюда, а там как модераторы решат.

 

Описываю фрагмент фабулы реального кейса.

 

Договор поставки, заключен в ноябре 2021г, В2В.

 

Предмет договора - поставка аппарата (1 позиция предмета и тов. накладной) и кода оплаты подписки на 12 месяцев онлайн-сервиса производителя (вендора) аппарата (2 позиция предмета и тов. накладной).

 

Для условий кейса считаем, что без онлайн-сервиса пользоваться аппаратом по  назначению невозможно.

 

Поставщик не является вендором аппарата и собственником онлайн-сервиса. Вендор из "недружественной страны".

 

Поставщик передат Покупателю аппарат и код, Покупатель принимает аппарат и активирует код, получает 12 месяцев подписки онлайн сервиса. 

 

В марте 2022г.  в связи со всем известными событиями вендор аппарата прекращает доступ к онлайн-сервису всем пользователям из РФ, в т.ч. и Покупателю. Аппарат превращается в кусок пластика. 

 

Покупатель обращается с претензией к Поставщику, считая, что в отношении предмета наступил гарантийный случай, выявлен дефект, который является существенными и не устранимым, отказывается от исполнения договора поставки и требует вернуть денежные средства. 

 

Собсно, я на стороне Поставщика. 

 

Моя позиция по кейсу - требования незаконные и необоснованные. Базово по нормам:

1. Сам аппарат не имеет дефектов. Невозможность использования вызвана прекращением доступа к онлайн-сервису 3 лицом.

2. Обязательство Поставщика по договору поставки - только передать товар надлежащего качества (аппарат и код), но не предоставлять онлайн-сервис. В этой части у Покупателя возникли отношения с вендором непосредственно. 

3. Код оплаты подписки как товар был надлежащего качества - он позволил произвести оплату подписки, а именно это является его прямым целевым назаначением. Для иного использования он не пригоден в принципе.

4. В части поставки кода оплаты обязательства Поставщика прекращены надлежащим исполнением (см. п.2), а гарантийные обязательства на код доступа не могут существовать в принципе, т.к. этот товар является по сути "однократно потребляемым платежным эрзацем" (т.е. после его использования он, по сути, уничтожен). На уничтоженый товар гарантийных обязательств быть не может. 

 

Сумбурно как то так, буду рад услышать критику

 

PS

Договор поставки не содержит никаких специальных условий вида "обязательства по использованию онлайн-сервиса возникают непосредственно между Покупателем и Третьим лицом - вендором". 

[maverick2008]

Модераторам просьба перенести в Общие, моих прав не хватает

[korn]

Покупатель обращается с претензией к Поставщику, считая, что в отношении предмета наступил гарантийный случай, выявлен дефект, который является существенными и не устранимым, отказывается от исполнения договора поставки и требует вернуть денежные средства. 

Экая у юристов покупателя фантазия бурная.

 

Код оплаты подписки как товар был надлежащего качества

В части поставки кода

Честно говоря, режет глаз использование терминов "качество" и "поставка" применительно к коду, который, насколько я понимаю, всего лишь набор букв и цифр.

 

По сути: независимо от того, обязан поставщик "поддерживать код в работоспособном состоянии", на Вашем месте, я бы устроил пляски вокруг п. 3 ст. 401 ГК РФ. Форс-мажор рулит.

[maverick2008]

Честно говоря, режет глаз использование терминов "качество" и "поставка" применительно к коду, который, насколько я понимаю, всего лишь набор букв и цифр.

Ну тут качество нужно понимать в кавычках, да.

 

А что до поставки (купли-продажи) кода оплаты, то так то обычное явление. Приходим в Мвидео и покупаем ну например карточку с кодом оплаты подписки игрового сервиса Сони на 12 мес. Ведь покупаем же?) 

Экая у юристов покупателя фантазия бурная.

Ну а что им еще делать. Аппарат превратился в кирпич. Перспективы судебного спора с вендором (думаю по лицензионному соглашению там подсудность по месту вендора и по его применимому праву) - туманны. 

 

Покупатель кстати оченно_крупная_компания.

[korn]

А что до поставки (купли-продажи) кода оплаты, то так то обычное явление. Приходим в Мвидео и покупаем ну например карточку с кодом оплаты подписки игрового сервиса Сони на 12 мес. Ведь покупаем же?) 

Но не код же. Фактически мы таким образом оплачиваем "услугу" доступа к тому или иному ресурсу.

Когда (и если) я перечисляю деньги для доступа к трансляции футбольного матча, и мне смской приходит код, что я покупаю?  

 

Ну а что им еще делать. Аппарат превратился в кирпич. Перспективы судебного спора с вендором (думаю по лицензионному соглашению там подсудность по месту вендора и по его применимому праву) - туманны.   

Покупатель кстати оченно_крупная_компания.

Импортозамещающие хакеры. 

[maverick2008]

Когда (и если) я перечисляю деньги для доступа к трансляции футбольного матча, и мне смской приходит код, что я покупаю?

Ну это не то. Тут вы купили трансляцию (услугу), а смска лишь установленный договором способ оплаты.

 

 

Фактически мы таким образом оплачиваем "услугу" доступа к тому или иному ресурсу.

ну да, что-то типо того. тут ИМХО не принципиально услуга или товар для целей кейса

[korn]

тут ИМХО не принципиально услуга или товар для целей кейса

Согласен.

А что думаете про 401 ГК?

[maverick2008]

Согласен. А что думаете про 401 ГК?

Таки п.3 401 ГК говорит об освобождении от ответственности за неисполнение обязательства при форс-мажоре.

 

Я же полагаю, что у Покупатель в принципе никакое обязательство не нарушал (он исполнил все свои обязательства надлежащим образом, прекратив их тем самым). Так что и освобождать его от ответственности за неисполнение по идее не надо. 

[korn]

Таки п.3 401 ГК говорит об освобождении от ответственности за неисполнение обязательства при форс-мажоре.

 

Я же полагаю, что у Покупатель в принципе никакое обязательство не нарушал (он исполнил все свои обязательства надлежащим образом, прекратив их тем самым). Так что и освобождать его от ответственности за неисполнение по идее не надо. 

Судя по всему, у Вас опечатка, речь же об обязательствах Поставщика.

Я Вашу позицию понимаю, и с ней согласен. Но, считаю, что и аргумент про ст. 401 не стоит забывать, его следует иметь в виду. Т.е., где-то так - Поставщик, безусловно, выполнил свои обязательства, передав Покупателю код, и больше никаких обязанностей перед покупателем у него нет. Тем не менее, обращаем внимание суда на то, что даже в случае, если бы у поставщика и были некие длящиеся обязательства пере покупателем, то - форс-мажор рулит.  

[maverick2008]

у Вас опечатка, речь же об обязательствах Поставщика.

ага, так

[maverick2008]

Еще раз попрошу тему в Общие перенести

[korn]

Еще раз попрошу тему в Общие перенести

ВД в личку отпишитесь.

[ВладимирD]

Переношу

[korn]

Кстати, по поводу:

Поставщик передат Покупателю аппарат и код, Покупатель принимает аппарат и активирует код, получает 12 месяцев подписки онлайн сервиса.   

В марте 2022г.  в связи со всем известными событиями вендор аппарата прекращает доступ к онлайн-сервису всем пользователям из РФ, в т.ч. и Покупателю. Аппарат превращается в кусок пластика. 

я бы попробовал в суде, если дойдет, поиграть на предмет "аналогии" - в договоре аренды чего-нибудь, отдельно прописано обязательство арендодателя передать ключ от этого чего-нибудь. Арендодатель ключ передал, т.е., выполнил свое обязательство в этой части. А, по прошествии некоторого времени, арендатор этот ключ протерял. Хотя, в данном случае ближе - подошли форс-мажорные пацаны, и заявили - это не твой ключ, он наш. 

Понятно, что аналогия кривая, тем не менее.

[ВикторияЗиО]

maverick2008,так обязательства Поставщика выполнены, товар передан надлежащего качества и ни одна экспертиза не докажет иное. Причинно-следственная связь в действиях Поставщика или некачественности товара и его в настоящем времени неработоспособности - отсутствует.
Ссылка на непреодолимую силу, на мой взгяд,, может заранее ослабить позицию Поставщика, ибо:
"лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности,..."

[Mex@]

Требования Покупателя обоснованы.

Продавец продал товар, гарантируя, что товар будет работать только при онлайн-сервисе. В этом смысле, Продавец отвечает  за сам товар и за работу онлайн-сервиса. Прекращенное вендором функционирование онлайн-сервиса, даже если в этом нет вины самого Продавца, в толковании преамбулы ЗоПП и ПП ВС № 17 м.б. признано судебной экспертизой существенным недостатком товара, со всеми вытекающими.  

[ВикторияЗиО]

Mex@,а при чем тут ЗоПП?
В любом случае, Нужно читать договор, со всеми приложениями.

[maverick2008]

преамбулы ЗоПП и ПП ВС № 17 м.б

Все бы ничего, да только

 

Договор поставки, заключен в ноябре 2021г, В2В.

 

Но кстати и в части потреб. отношений я с вами не согласен. У меня тут часы Самсунг отказались карточки привязывать для оплаты - мне в магазин бежать, сдавать? 

[Святослав]

Я бы еще покурил в сторону ведения чужого дела или ст. 430 ГК. Ведь услугу онлайн-сервиса потребляет покупатель, а не поставщик, "передавая ее" покупателю.

 

Иными словами, заключая договор поставки, в части кода оплаты подписки:

 

а) покупатель поручил продавцу заключить для него (от его имени и за его счет, либо от имени поставщика, но за счет покупателя - в зависимости от оформления онлайн-сервиса) договор на 12 мес. с вендором

 

или

 

б) продавец обязался заключить с вендором договор в пользу третьего лица - покупателя.

 

Еще вот тут не понял

 

3. Код оплаты подписки как товар был надлежащего качества - он позволил произвести оплату подписки, а именно это является его прямым целевым назаначением. Для иного использования он не пригоден в принципе.

 

Что значит "позволил произвести оплату подписки"? Разве подписку не оплатил сам поставщик, получив код активации и передав его покупателю?

[maverick2008]

Что значит "позволил произвести оплату подписки"? Разве подписку не оплатил сам поставщик, получив код активации и передав его покупателю?

Я думаю нет. Я думаю оплатой подписки является именно ввод кода в систему для оплаты, а не приобретение кода (условной "карточки с кодом").

Простая аналогия которую я привел выше - продажа в Мвидео кодов оплаты подписок игрового сервиса Сони ПлейСтейшнПлюс

 

Точно сказать не могу - я запросил сейчас текст лицензионного соглашения с вендором, может станет понятнее. Из-за текущей ситуации его непросто получить. 

а) покупатель поручил продавцу заключить для него (от его имени и за его счет, либо от имени поставщика, но за счет покупателя - в зависимости от оформления онлайн-сервиса) договор на 12 мес. с вендором   или   б) продавец обязался заключить с вендором договор в пользу третьего лица - покупателя.  

И вот опять же. По моему мнению договор с вендором (лицензионное\сублицензионное соглашение) был заключен непосредственно самим покупателем, без поставщика как агента\посредника\комиссионера\етс. А активация кода это способ втречного исполнения (оплаты) по этому лицензионному соглашению.

 

Т.е. резюмируя, я считаю, что отношения по "продаже кода" это именно отношения купли-продажи "потребляемой" вещи. 

[Святослав]

Я думаю нет. Я думаю оплатой подписки является именно ввод кода в систему для оплаты, а не приобретение кода (условной "карточки с кодом"). Простая аналогия которую я привел выше - продажа в Мвидео кодов оплаты подписок игрового сервиса Сони ПлейСтейшнПлюс

Не совсем понимаю, как это работает. Покупка возможности заплатить, что ли? Сначала заплатил за код оплаты, потом по коду оплаты оплатил сам сервис? 

По моему мнению договор с вендором (лицензионное\сублицензионное соглашение) был заключен непосредственно самим покупателем, без поставщика как агента\посредника\комиссионера\етс.

Так надо разобраться, за что именно по видом "кода оплаты" получил деньги поставщик. Не за возможность же еще раз заплатить? Зачем дважды платить, если можно единожды, сразу самому вендору?

[maverick2008]

Сначала заплатил за код оплаты, потом по коду оплаты оплатил сам сервис? 

Именно. 

Не за возможность же еще раз заплатить? Зачем дважды платить, если можно единожды, сразу самому вендору?

Ну да, ту же подписку Сони можно оплатить и напрямую (через онлайн-платеж и карту), а можно - через покупные в рителе карточки с кодами. 

 

Фактически это приобретение способа оплаты. 

 

Но в отличие от Сони (вероятно, я это проверяю) купить код у сабжевого вендора можно только чере его "авторизованных дистрибьюторов", одним из которых является Поставщик.

 

Я пока не взял этот кейс в работу, веду переговоры. Но просто мне показалось прям интересно

[ztr]

о моему мнению договор с вендором (лицензионное\сублицензионное соглашение) был заключен непосредственно самим покупателем, без поставщика как агента\посредника\комиссионера\етс.

категорически согласен. 

Подписывая соглашение, Покупатель заявляет о своем согласии не Поставщику, а вендору. 

И взаимоотношения по использованию сервиса у Покупателя не с Поставщиком. а с вендором. Все. что обязан сделать поставщик - передать код. К коду претензии есть? нет. 

А иначе получается, что поставщик обязан поддерживать надлежащее функционирование облачных сервисов производителя, что бред. 

[Святослав]

Короче, первым делом нужно разобраться, что такое "код оплаты подписки" и зачем за него нужно платить.

[ВикторияЗиО]

maverick2008,а в цепочке вендор-поставщик-покупатель какие есть условия реализации?