Сообщений в теме: 38

[NVV]

Забросила меня судьба на представление интересов кредиторов при банкротстве физиков.

 

В итоге наткнулся на странный правоприменительный казус, который наиболее наглядно (из известных мне) иллюстрирует ситуация в деле № А42-7471/2018 (дело не моё).

 

В указанном деле имеем два вступивших в силу судебных акта, противоречащих друг другу:

 

1) Определение о признании заявления обоснованным и введении процедуры реструктуризации долгов гражданина от 24.01.19 согласно которого:

"3. Утвердить финансовым управляющим имуществом должника арбитражного управляющего Холявина Павла Сергеевича ... с установлением ему вознаграждения в размере 25 000 руб.

единовременно за проведение процедуры, применяемой в деле о банкротстве".

 

2) Определение от 21.09.21 согласно которого:

"Взыскать с Пимина Василия Александровича в пользу арбитражного управляющего Холявина Павла Сергеевича 100 142 руб. 22 коп., в том числе 20 000 руб. – вознаграждение финансового управляющего за процедуру реструктуризации задолженности".

 

Кто-нибудь знает как объяснить сей казус?

[F.E.A.R.]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 08:20:

Кто-нибудь знает как объяснить сей казус?

да

 

"При таких обстоятельствах, оценив объем и качество выполненной арбитражным управляющим в процедуре реструктуризации долгов Пимина В.А. работы, а также ее соразмерность установленному вознаграждению, суд установил совокупность условий, необходимых для снижения размера фиксированного вознаграждения финансовому управляющему, исчислив его с учетом характера допущенных Холявиным П.С. в указанной процедуре нарушений (нарушения при проведении анализа финансового состояния должника в процедуре реструктуризации задолженности, выразившиеся в неполном отражении имущества должника, нельзя признать несущественными), и снизив до 20 000 руб."

 

Следовательно, никакого противоречия у этих судебных актов нет.

Сообщение отредактировал F.E.A.R.: 07 June 2023 - 14:36

[NVV]

F.E.A.R., не ну чукча (это я про себя) не читатель знает - здесь трактор нужен )

 

Хотите сказать, что в банкротных делах преюдиция отсутствует как класс?

[mrEE]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 08:49:

Хотите сказать, что в банкротных делах преюдиция отсутствует как класс?

Смотря что считать преюдицией.

Или вы считаете, что указание размера вознаграждения АУ в определении о назначении его на процедуру позволяет тому забить на выполнение обязанностей и сношать гусей все время, ведь преюдиция же?

[F.E.A.R.]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 08:49:

Хотите сказать, что в банкротных делах преюдиция отсутствует как класс?

я бы не называл первый суд.акт преюдициальным по отношению ко второму. Размер вознаграждения установлен законодательно, однако может быть снижен, как и процентное вознаграждение.

NVV, Посмотрите 97 Пленум от 25.12.2013 года, в частности п.5

[maverick2008]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 08:49:

Хотите сказать, что в банкротных делах преюдиция отсутствует как класс?

Дык тут ее нет

mrEE сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:15:

и сношать гусей все время

вместо того, чтобы как все нормальные ФУ воровать@убивать?

[mrEE]

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:29:

вместо того, чтобы как все нормальные ФУ воровать@убивать?

Гусей?

[maverick2008]

mrEE сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:33:

Гусей?

должников же

[NVV]

mrEE сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:15:

Или вы считаете, что указание размера вознаграждения АУ в определении о назначении его на процедуру позволяет тому забить на выполнение обязанностей

Я считаю, что указание размера вознаграждения АУ в определении о назначении его на процедуру незаконно.
Есть желание это указание обжаловать.
 

F.E.A.R. сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:19:

я бы не называл первый суд.акт преюдициальным по отношению ко второму

Простите, не понял - каких именно признаков преюдиции вы не видите в первом суд. акте?
 

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2023 - 09:29:

Дык тут ее нет

Почему?

З.Ы. Модераторам: может перенести тему в процессуальное?

[Concrescere]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 12:58:

Простите, не понял - каких именно признаков преюдиции вы не видите в первом суд. акте?

Может, таких обстоятельств как наличие и качество выполненной работы? Они точно не доказывались еще ни разу.

[NVV]

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:12:

наличие и качество выполненной работы

Простите, а откуда вы взяли, что это признаки преюдиции суд. акта?

[Concrescere]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:14:

 

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:12:

наличие и качество выполненной работы

Простите, а откуда вы взяли, что это признаки преюдиции суд. акта?

 

Признаки преюдиции это в числе прочего "Обстоятельства, установленные ... по ранее рассмотренному делу", которые "не доказываются вновь при рассмотрении ... другого дела", то есть были уже доказаны ранее.

 

В данном случае качество работы, от которого зависит её стоимость, ранее не доказывалось.

[maverick2008]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:14:

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:12:

наличие и качество выполненной работы

Простите, а откуда вы взяли, что это признаки преюдиции суд. акта?

Преюдициален не судакт, а обстоятельства

[mooner]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 12:58:

З.Ы. Модераторам: может перенести тему в процессуальное?

Это специфическая банкротная тема. Тут ей и место.
Никакой преюдиции здесь нет.

 

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 12:58:

Я считаю, что указание размера вознаграждения АУ в определении о назначении его на процедуру незаконно. Есть желание это указание обжаловать.

Прикольно будет посмотреть на реакцию судьи, когда к нему придут с подобными требованиями

[NVV]

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:53:

"Обстоятельства, установленные ... по ранее рассмотренному делу", которые "не доказываются вновь при рассмотрении ... другого дела", то есть были уже доказаны ранее

Простите, а почему у вас установленные = доказаны?
 

maverick2008 сказал(а) 07 Июн 2023 - 14:01:

Преюдициален не судакт, а обстоятельства

Спасибо за уточнение.
Вы считаете, что суд своей фразой в резолютивной(!) части суд. акта "установлением ему вознаграждения в размере 25 000 руб." не установил обстоятельства?
 

mooner сказал(а) 07 Июн 2023 - 14:45:

Никакой преюдиции здесь нет.

Почему?

[Concrescere]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 15:06:

 

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 13:53:

"Обстоятельства, установленные ... по ранее рассмотренному делу", которые "не доказываются вновь при рассмотрении ... другого дела", то есть были уже доказаны ранее

Простите, а почему у вас установленные = доказаны?

 

 

Потому что так у законодателя:

 

Цитата

ГПК РФ Статья 55. Доказательства

 

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

 

 

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 15:06:

Вы считаете, что суд своей фразой в резолютивной(!) части суд. акта "установлением ему вознаграждения в размере 25 000 руб." не установил обстоятельства?

Обстоятельства устанавливаются в описательно-мотивировочной части решения )

 

Суд обнаруживает то, что уже существовало до и помимо решения суда.

 

А в резолютивной части суд излагает СВОЁ решение по существу. На основе установленных обстоятельств.

 

Цитата

ГПК РФ Статья 195. Законность и обоснованность решения суда

 

2. Суд основывает решение только на тех доказательствах, которые были исследованы в судебном заседании.

 

 

[NVV]

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 19:00:

1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Правильно ли я вас понял, что вы считаете установление ФУ вознаграждения в размере 25 000 руб. в первом судебном акте незаконным, поскольку право ФУ на него (вознаграждение в размере 25 000 руб.) не было доказано ранее?
 

A live сказал(а) 07 Июн 2023 - 19:00:

Обстоятельства устанавливаются в описательно-мотивировочной части решения )
Суд обнаруживает то, что уже существовало до и помимо решения суда.
А в резолютивной части суд излагает СВОЁ решение по существу. На основе установленных обстоятельств.

Допустим.
Определение о признании заявления обоснованным и введении процедуры реструктуризации долгов гражданина от 24.01.19:

Цитата

Пунктом 3 статьи 20.6 Закона о банкротстве установлено, что вознаграждение финансового управляющего составляет 25 000 руб. единовременно за проведение процедуры, применяемой в деле о банкротстве

цитата из "описательно-мотивировочной части решения" после слов "Судья ... установил" 
Преюдиция?

[GVE]

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 08:49:

Хотите сказать, что в банкротных делах преюдиция отсутствует как класс?

Установление размера вознаграждения не является судебным актом, присуждающим размер выплат. Поэтому это не преюдиция.

Для простоты понимания - судебный акт об установлении размера вознаграждения АУ является аналогией приказа о приеме на работу и установлении размера оклада. Т.е. если человек не работал, то не смотря на наличие приказа з\п ему не начислят и не выплатят.

 

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 12:58:

Я считаю, что указание размера вознаграждения АУ в определении о назначении его на процедуру незаконно. Есть желание это указание обжаловать.

Размер вознаграждения установлен законом. Фактически судебные акты в данной части (установления размера) есть формализм.

Вы же закон читайте не только в этой части. А и все положения о вознаграждении. Как например и те, в которых указывается о том, что при налчиии денег в КМ вознаграждение выплачивается самим управляющим ежемесячно, из расчета времени, в течении которого АУ исполнял обязанности в конкретной процедуре. А коль образовалась задолженность, или спор о размере долга, то АУ идет в суд и устанавливает этот самый размер задолженности..

NVV сказал(а) 07 Июн 2023 - 19:47:

Преюдиция?

Нет

[Concrescere]

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 08:46:

Размер вознаграждения установлен законом. Фактически судебные акты в данной части (установления размера) есть формализм.

В законе не указаны ФИО АУ и данные о конкретной процедуре )

[NVV]

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 08:46:

Установление размера вознаграждения не является судебным актом, присуждающим размер выплат.

Вас смущает слово "установление"?
Тогда вот вам цитата из решения от 02.06.23 по делу № А75-8452/2023:

Цитата

Утвердить вознаграждение финансовому управляющему в порядке и размере, предусмотренном статьей 20.6 Федерального закона от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)».

Теперь признаёте преюдицию?
 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 08:46:

судебный акт об установлении размера вознаграждения АУ является аналогией приказа о приеме на работу и установлении размера оклад

Кстати об аналогии: ст. 3 АПК РФ:

Цитата

5. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе судопроизводства в арбитражных судах, арбитражные суды применяют норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действуют исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права).

Вы видите какой-то пробел в законодательстве по обсуждаемому вопросу, который непременно необходимо восполнить?
 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 08:46:

Фактически судебные акты в данной части (установления размера) есть формализм.

Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?
Какой-то нездоровый незаконный "формализм" - вам так не кажется?
И таки да:

A live сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:13:

В законе не указаны ФИО АУ и данные о конкретной процедуре

Сообщение отредактировал NVV: 08 June 2023 - 15:41

[GVE]

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Вас смущает слово "установление"?

Отнюдь. 

 

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Теперь признаёте преюдицию?

Нет.

 

 

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Кстати об аналогии: ст. 3 АПК РФ: 

 

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Вы видите какой-то пробел в законодательстве по обсуждаемому вопросу, который непременно необходимо восполнить?

 

Аналогия в моем сообщении не в применении норм АПК, а 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 08:46:

Для простоты понимания

 

 

Вознаграждение АУ не является заработной платой в том смысле, которые термину "зарплата" предает ТК РФ.

Но является оплатой за проделанную работу по исполнению олбязанностей в рамках процедуры.

Поэтому установление фиксированного размера вознаграждения при начале процедуры это необходимый судебный акт, на основании которого производится расчет суммы, подлежащей выплате по итогам установленного периода. В процедурах банкротства ЮЛ - ежемесячно. В процедурах банкротства ФД - по завершению.

 

 

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Ведь, если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно? Какой-то нездоровый незаконный "формализм" - вам так не кажется?

Не кажется. Дальше работает банальный механизм исполнения судебного акта. 

Вознаграждение АУ состоит из фиксированной части и процентов. При чем фиксированная часть в большинстве процедур  выплачивается ЕЖЕМЕСЯЧНО.

Направляя в банк платежный документ о перечислении вознаграждения АУ указывает на очередность платежа. Поскольку банки обязаны проверять очередность, они (как правило) требуют от АУ судебный акт, на основании которого производится платеж.

Поэтому для исполнимости судебного акта практика выработала формулировку "установить размер".

 

 

А дальше курите ППФС РФ № 97. Который разъясняет очевидные вещи. В том числе и то, что размер ВЫПЛАЧИВАЕМОЙ фиксированной части вознаграждения устанавливается пропорционально периоду, в который АУ исполнял свои обязанности.

 

В отношении ФУ в одной процедуре может быть и один, и два, и ect. управляющих. Назначая каждого последующего суд уже не устанавливает размер фиксированной части вознаграждения, т.к. он уже был установлен. А по завершению процедуры 25000 руб. будут разделены между ними пропорционально отработанному времени.

Сообщение отредактировал GVE: 08 June 2023 - 18:33

[NVV]

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 10:25:

Поэтому для исполнимости судебного акта практика выработала формулировку "установить размер".

А что насчет:

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Утвердить вознаграждение

Описка?

 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 10:25:

Назначая каждого последующего суд уже не устанавливает размер фиксированной части вознаграждения, т.к. он уже был установлен.

И банки это устраивает?

[GVE]

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 15:54:

А что насчет: NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 12:41: Утвердить вознаграждение Описка?

Да кто ж его знает. Склоняюсь к непониманию принципиальности формулировок со стороны помощника. Типа "всегда так писали". 

 

Кстати, по поводу преюдициальности резолютивный части. Вопрос очень дискуссионный.

В понимании АПК РФ преюдиция это освобождение от обязанности длоказывания.

Цитата

 

 

2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

 

Резолютивная часть судебных актов не устанавливает обстоятельства дела, а носит констатирующий характер.

Т.е. если ссылаться на резолютивку, то говорить "судом установлено" на мой взгляд не корректно. В резолютивной части говорится о том, что суд решил (определил, постановил) взыскать (обязать, отказать и т.п).

Сообщение отредактировал GVE: 13 June 2023 - 13:46

[Мусорок]

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 15:54:

 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 10:25:

Поэтому для исполнимости судебного акта практика выработала формулировку "установить размер".

А что насчет:

NVV сказал(а) 08 Июн 2023 - 09:41:

Утвердить вознаграждение

Описка?

 

GVE сказал(а) 08 Июн 2023 - 10:25:

Назначая каждого последующего суд уже не устанавливает размер фиксированной части вознаграждения, т.к. он уже был установлен.

И банки это устраивает?

 

Вы пытаетесь издеваться или действительно не понимаете?

То, что судья установил (утвердил) размер вознаграждения, не означает, что обязал выплатить. Выплата производится по итогам процедуры - реструктуризации. И если ФУ просношал гусей вместо работы, то суд может и уменьшить фактическую сумму, подлежащую выплате. Преюдиция тут была бы, если по итогам реструктуризации суд сначала признал размер вознаграждения к выплате, а потом - вдруг возникли бы вопросы.

Размер вознаграждения - это как оклад. А чтобы его получить, надо отработать весь месяц.

[NVV]

Мусорок сказал(а) 25 Авг 2023 - 10:39:

То, что судья установил (утвердил) размер вознаграждения, не означает, что обязал выплатить.

А зачем устанавливать (утверждать) размер вознаграждения, если он (размер) установлен законом?