Сообщений в теме: 79

[Машинист]

Квартира находится в собственности двух граждан. Один гражданин там фактически проживает, другой живет в другом месте. У каждого из граждан имеется свой комплект ключей от входной двери. Непроживающий гражданин пишет проживающему уведомление о том, что свои ключи он потерял и в связи с этим просит проживающего гражданина передать ему ключи (по усмотрению, либо самому сделать дубликат и передать непроживающему, либо передать непроживающему ключи для изготовления дубликата и последующего возврата оригинала). Проживающий гражданин данное письмо получил, но на него не ответил. Возник вопрос имеет ли право непроживающий гражданин потребовать с проживающего убытки, вызванные отсутствием у него возможности доступа в квартиру с момента когда проживающий не исполнил просьбу по передаче ключей? Убытки могут выражаться, например, в необходимости платить за аренду в то время как гражданин намеревался после получения ключей проживать в квартире.

 

Главный непонятный для меня вопрос – является ли непередача ключей со стороны проживающего гражданина противоправным поведением (а это необходимое условие взыскания убытков)?

 

Аргументы «за» проживающего: Проживающий гражданин не виноват в том, что второй собственник потерял ключи. Пока у второго собственника были ключи он беспрепятственно приходил в квартиру. Замок проживающий не менял, никаких противоправных действий в отношении непроживающего не совершал. Потерял ключи – его проблема, первый собственник здесь не при чем.

 

Аргументы «за» непроживающего: Безусловно, первый собственник не виноват  утере ключей непроживающим. Однако если ключи утеряны, то просьба передать ключи вполне адекватна и направлена на защиту законного интереса. Если человек с ключами намеренно не помогает другому решить данный вопрос, то это выглядит недобросовестно. Вопрос, правда,  в том, носит ли эта недобросовестность правовой, либо же исключительно бытовой характер.

 

Небольшие соображения: Я думаю, что если бы второй собственник обратился в суд с иском об обязании первого совершить действия по получению вторым собственником дубликата ключей, то суд такой иск бы удовлетворил. В конце концов, есть же теоретические представления о «соседском праве» да и о ст.10 ГК. Неисполнение решения суда могло бы быть весомым основанием для взыскания убытков.

 

Но возможно ли считать возникшей юридическую обязанность передать ключи только на основании такого требования со стороны другого собственника?

 

Подчеркну, речь идет о ситуации когда первый собственник никак не препятствует второму собственнику в доступе, но сложилась ситуация (утеря ключей), когда для нормального доступа необходимо совершение первым собственником действий по передаче ключей.

Сообщение отредактировал Машинист: 16 November 2023 - 17:27

[GVE]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Потерял ключи – его проблема, первый собственник здесь не при чем.

В принципе на этом обсуждение можно заканчивать.

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Однако если ключи утеряны, то просьба передать ключи вполне адекватна и направлена на защиту законного интереса.

Просьба сродни праву - хочешь даешь, не хочешь не даешь.

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Если человек с ключами намеренно не помогает другому решить данный вопрос, то это выглядит недобросовестно.

Отнюдь. Нет в этом ни какой недобросовестности с правовой точки зрения. А "поступает не порядочно" это вопрос исключительно этический оценки.

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

Я думаю, что если бы второй собственник обратился в суд с иском об обязании первого совершить действия по получению вторым собственником дубликата ключей, то суд такой иск бы удовлетворил.

Нет у вас методов против Костяки Сапрыкина (с)

Нет у суда правовых оснований обязать предоставить ключ другому собственнику только потому, что он свой потерял.

 

Единственное решение проблемы - купить новый замок, вызвать слесаря для вскрытия старого (если второго собственника не будет), поменять замок и сидеть ждать второго собственника, чтобы вручить комплект ключей.

Вот как раз при смене замка одним собственником, у него возникает обязанность обеспечить второго собственника комплектом ключей.

[Pastic]

GVE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:41:

Потерял ключи – его проблема, первый собственник здесь не при чем. В принципе на этом обсуждение можно заканчивать.

 

Согласен. Другое дело, что второй собственник пойдет в суд, суд однозначно обяжет первого собственника дать ключи, а первый собственник будет платить судебные расходы.

[greeny12]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2023 - 11:24:

...имеет ли право непроживающий гражданин потребовать с проживающего убытки, вызванные отсутствием у него возможности доступа в квартиру с момента когда проживающий не исполнил просьбу по передаче ключей?

...имеет ли право проживающий гражданин потребовать с непроживающего убытки, вызванные установкой новых замков с необходимым количеством комплектов ключей из-за возникновения рисков проникновения в квартиру лиц, завладевших ключами непроживающего?

[contoso]

Pastic сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:42:

Другое дело, что второй собственник пойдет в суд, суд однозначно обяжет первого собственника дать ключи

Ой сомневаюсь. Что помешает первому собственнику сказать, что своих ключей у него тоже нет  Да и с чего это суд обяжет первого собственника что-то давать?

 

 

GVE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:41:

Единственное решение проблемы - купить новый замок,.....

похоже на то.

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 19:16

[greeny12]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:15:

 

Pastic сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:42:

Другое дело, что второй собственник пойдет в суд, суд однозначно обяжет первого собственника дать ключи

Ой сомневаюсь. Что помешает первому собственнику сказать, что своих ключей у него тоже нет  Да и с чего это суд обяжет первого собственника что-то давать?

Суд обяжет ответчика не чинить препятствий в доступе в квартиру лицу без ключей. Изготовление комплекта либо установка новых замков - за счет истца.

[korn]

greeny12 сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:21:

Суд обяжет ответчика не чинить препятствий в доступе в квартиру лицу без ключей. Изготовление комплекта либо установка новых замков - за счет истца.

+1

Опередили.

[contoso]

greeny12 сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:21:

Суд обяжет ответчика не чинить препятствий в доступе в квартиру лицу без ключей.

Этот факт еще доказать нужно и ответчика поймать. А закрывать квартиру на ключ, при установленном замке это обычай направленный на сохранение имущества и обеспечение безопасности.

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 19:46

[mrEE]

Ну не знаю. Не поленился - посмотрел судебную практику (Мосгорсуд), там повсеместно стандартная формулировка - "обязать фио не чинить  фио препятствий в пользовании квартирой, расположенной по адресу: адрес, возложив на  фио обязанность выдать им комплект ключей от входной двери в указанное жилое помещение".

Сообщение отредактировал mrEE: 16 November 2023 - 19:49

[Kostilio]

GVE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 12:41:

Единственное решение проблемы - купить новый замок

 

Ну еще один есть, не правовой но все ж, для несговорчивого собственника ...

Скрытый текст

стоимостью одной спички в замке

 

 

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:48:

обязать фио не чинить  фио препятствий

Так-то первый собственник не чинит препятствия 

Сообщение отредактировал Kostilio: 16 November 2023 - 20:28

[contoso]

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 13:48:

"обязать фио не чинить  фио препятствий в пользовании квартирой, расположенной по адресу: адрес, возложив на  фио обязанность выдать им комплект ключей от входной двери в указанное жилое помещение".

Для этого нужно доказать, что препятствия чинятся и что личный комплект ключей имеется в собственности.

Тут вопрос в том, какая задача решается. лично я не вижу проблем в том, чтобы  выдать ключи второму собственнику.

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:20:

Ну еще один есть, не правовой но все ж, для несговорчивого собственника ...

Будет новый замок.... без ключей у второго собственника

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 20:28

[Kostilio]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:31:

Будет новый замок.... без ключей у второго собственника

а вот тут уже будут основания для иска))

З.Ы. так начиналась мировая война 

Сообщение отредактировал Kostilio: 16 November 2023 - 20:46

[contoso]

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:44:

основания для иска))

Если второй собственник их докажет

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 20:47

[Kostilio]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:46:

Если второй собственник их докажет

и тут такой свидетель уфстудию заходит....)) 

Сообщение отредактировал Kostilio: 16 November 2023 - 20:52

[contoso]

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:50:

и тут такой свидетель уфстудию заходит....)) 

А первый собственник приводит десяток настоящих свидетелей, что в это время он был в другом месте и свидетеля уводят

[mrEE]

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:20:

Так-то первый собственник не чинит препятствия 

Ой ли?

 

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:31:

Для этого нужно доказать, что препятствия чинятся

По моему опыту стандарт доказывания в таком вопросе - минимальный. Многие судьи искренне считают, что самого факта обращения с таким иском достаточно.

 

 

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:31:

и что личный комплект ключей имеется в собственности.

Лишний комплект вы хотели сказать? Ха.  Никто этого выяснять не будет, достаточно будет того, что ответчик имеет доступ в квартиру, а истец (при наличии на то права) - нет..

[Kostilio]

А по хорошему требования должны быть "предоставить ключи для изготовления дубликата, либо обязать заменить замок с разделением расходов по замене на оба собственника"

Сообщение отредактировал Kostilio: 16 November 2023 - 20:58

[contoso]

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:55:

Многие судьи искренне считают, что самого факта обращения с таким иском достаточно.

Они так считают пока данный факт не оспаривается.

 

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:55:

Лишний комплект вы хотели сказать?

Нет  - именно личный. первый собственник скажет, что личным комплектом ключей совсем не обладает и в квартиру его впускает... не важно кто.

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:57:

А по хорошему требования должны быть "предоставить ключи для изготовления дубликата, либо обязать заменить замок с разделением расходов по замене на оба собственника"

Первый собственник заявит, что ключей у него нет и никогда не было. И мы возвращаемся к тому, что второй собственник и сам может заменить замок - так что не фиг было в суд ходить

[mrEE]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:58:

Они так считают пока данный факт не оспаривается.  

Ну я оспаривал однажды, в ситуации, когда истец не проживал и особо не планировал. Кка-то не сильно помогло.

 

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 14:58:

Нет  - именно личный. первый собственник скажет, что личным комплектом ключей совсем не обладает и в квартиру его впускает... не важно кто.

Захотите озвучить такую позицию в суде - дайте знать, послушаю. повеселюсь.

[contoso]

mrEE сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:01:

Захотите озвучить такую позицию в суде - дайте знать, послушаю. повеселюсь.

Можно придумать всё что угодно. Потерял и не обладаю. Ночую у подруги. Пусть сам меняет и возвращаемся к тому, откуда пришли.

Не прокатит в суде зайти к приставам написать заявление.

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 21:08

[Kostilio]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:00:

И мы возвращаемся к тому, что второй собственник и сам может заменить замок - так что не фиг было в суд ходить

Как второй собственник заменит если дверь закрыта?

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:00:

Первый собственник заявит, что ключей у него нет и никогда не было.

Не было, значит будут, после удовлетворения иска о замене замка)

[contoso]

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:07:

Не было, значит будут, после удовлетворения иска о замене замка)

А с чего это вдруг суду удовлетворять иск если перед ним 2 собственника без ключей? КТо первый встал того и тапки?

Kostilio сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:07:

Как второй собственник заменит если дверь закрыта?

Вы думаете замена замка непреодолимое препятствие?

Сообщение отредактировал contoso: 16 November 2023 - 21:10

[Kostilio]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:09:

А с чего это вдруг суду удовлетворять иск если перед ним 2 собственника без ключей?

Ага, два собственника без ключей и перед глазами судьи иск о замене замка))) ну как не помочь им бедолагам)  

[mrEE]

contoso сказал(а) 16 Ноя 2023 - 15:04:

Можно придумать всё что угодно. Потерял и не обладаю. Ночую у подруги.

Допускаю позицию ответчика, что он сам не проживает. Правда это не так сложно опровергнуть, КМК, но сама позиция имеет право быть.

 

Но вот позиция, что проживаю, но ключей нет - совсем на дурачка, как мне кажется. 

[Машинист]

Друзья, спасибо за ваши мнения.

Лично мне ближе позиция, что суд должен удовлетворить иск второго собственника об обязании первого собственника передать ключи (расходы, естественно, на потерявшем ключи). Мне больше не понятно возникает ли у первого собственника такая обязанность до решения суда на основании требования потерявшего ключи собственника. Все-таки суд обычно выносит решение, установив существование у истца права требования, а решение суда просто придает этому праву принудительность. Здесь же получается, что решение суда об обязании передать ключи носит преобразовательный эффект. То есть у собственника с ключами нет обязанности по просьбе второго собственника передать ему ключи, но если последний обратится в суд с таким требованием, то суд его удовлетворит. Меня этот вопрос интересует с т.з. взыскания убытков за неправомерные действия собственника с ключами. Если он не исполняет решение суда, то это очевидно неправомерное поведение и можно начинать насчитывать убытки, а если он не исполняет требование о передаче ключей до суда, то он в своем праве и его поведение нельзя признать неправомерным?)