Сообщений в теме: 42

[mooner]

Всем доброго дня!
Ситуация:
ООО 1 подключено к электрическим сетям через ООО 2.
Все электричество (потребляемое обеими организациями) учитывается счетчиком ООО 2.
У ООО 1 нет счетчика и договора с поставщиком. ООО 2 платит по счетчику (т.е. по факту за себя и за ООО 1).
Энергоснабжающая организация заявила иск о взыскании с ООО 1 платы за бездоговорное потребление электроэнергии.
Вопроса два:
1. Подлежит ли иск удовлетворению?
2. Обязано ли ООО 1 заключить договор с энергоснабжающей организацией?
---
Мои ответы:
1. Не подлежит. Фактически энергетики хотят получить плату за одну и ту же энергию два раза (первый раз - с ООО 2 по счетчику; второй раз - с ООО 1 по нормативу). Кроме того, обязанности по оплате есть только у ООО 2 . Куда дальше идет энергия, поставщика не должно интересовать.
2. В нормативке я не нашел обязанности заключать договор с поставщиком при опосредованном присоединении. Также пока не вижу ответственности за отсутствие договора.
 

[Ури]

платы за бездоговорное потребление электроэнергии

 

Есть ещё "безучетное" потребление.

 

Как говорят в Одессе, это две большие разницы

[Slav_00]

а кто для ООО1 является поставщиком (продавцом) энергии? 

[mooner]

а кто для ООО1 является поставщиком (продавцом) энергии?

у ООО1 отношения с ООО2.
Какое отношение это имеет для рассматриваемого вопроса?

Сообщение отредактировал mooner: 20 September 2024 - 13:50

[Ури]

Все электричество (потребляемое обеими организациями) учитывается счетчиком ООО 2

 
В договоре ООО2 со сбытом есть же приложение "Акт разграничения"
 
Читаем:
Постановление Правительства РФ от 04.05.2012 N 442 (ред. от 10.09.2024) "О функционировании розничных рынков электрической энергии
84. Стоимость электрической энергии (мощности) в объеме выявленного бездоговорного потребления электрической энергии (далее - стоимость объема бездоговорного потребления) рассчитывается сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, и взыскивается такой сетевой организацией с указанного лица на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии, составленного в соответствии с разделом X настоящего документа.
 
И где здесь "присоединение  к сетям сетевой организации?"

А почему истец это сбыт а не сетевики?

Получается что у сбыта нет права на иск о взыскании бездоговорного потребления.

Сообщение отредактировал Ури: 20 September 2024 - 15:55

[mooner]

И где здесь "присоединение к сетям сетевой организации?"

Опосредованное присоединение...

[Ури]

А что с "Правом на иск" сбытовой организации ?
 
Дополнительно: досудебная процедура по пункту 57 Правил обязательна для СЕТЕВОЙ организации
Если она не выполнена СБЫТОВОЙ (???) организацией то что?
АПК РФ Статья 129. Возвращение искового заявления -  если процесс уже начался то это невозможно тогда подпункт 2 пункта 1 статьи 148 АПК РФ Основания для оставления искового заявления без рассмотрения

[Ms.X]

 

И где здесь "присоединение к сетям сетевой организации?"

Опосредованное присоединение...

 

Опосредованное присоединение - это когда потребитель присоединен в надлежащем порядке и заключен договор с сетевой. Тут скорее субабонент

[Ури]

Опосредованное присоединение - это когда потребитель присоединен в надлежащем порядке и заключен договор с сетевой

 
Спасибо, кэп. Уже прочитали:
 
Постановление Правительства РФ от 27.12.2004 N 861 (ред. от 10.09.2024) "Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг
40(4). Владелец энергопринимающих устройств, ранее технологически присоединенных в надлежащем порядке к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации (далее - владелец ранее присоединенных энергопринимающих устройств), по согласованию с сетевой организацией вправе присоединить к принадлежащим ему объектам электросетевого хозяйства энергопринимающие устройства, за исключением объектов по производству электрической энергии, иного лица при условии соблюдения выданных ранее технических условий (далее - опосредованное присоединение). Опосредованное присоединение может быть осуществлено в случае, если присоединение объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих владельцу ранее присоединенных энергопринимающих устройств, к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации было произведено до 1 января 2015 г.

[mooner]

Опосредованное присоединение может быть осуществлено в случае, если присоединение объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих владельцу ранее присоединенных энергопринимающих устройств, к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации было произведено до 1 января 2015 г.

У нас ситуация в этом смысле следующая.
Первоначально было АО с имущественным комплексом. Учредители приняли решение о выделении из этого комплекса одной части и ее продаже ООО1.
После этого АО было ликвидировано и его имущество приобрело ООО2.
Т.е. изначально имущество ООО1 и ООО2 было единым имущественным комплексом. ООО1 не заключало договоров на техприсоединение и т.п., согласия на присоединение ООО1 также не давалось, все было присоединено еще в период существования АО до 01.01.2015 г.

[Ms.X]

 

Опосредованное присоединение - это когда потребитель присоединен в надлежащем порядке и заключен договор с сетевой

 
Спасибо, кэп. Уже прочитали:
 
Постановление Правительства РФ от 27.12.2004 N 861 (ред. от 10.09.2024) "Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг
40(4). Владелец энергопринимающих устройств, ранее технологически присоединенных в надлежащем порядке к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации (далее - владелец ранее присоединенных энергопринимающих устройств), по согласованию с сетевой организацией вправе присоединить к принадлежащим ему объектам электросетевого хозяйства энергопринимающие устройства, за исключением объектов по производству электрической энергии, иного лица при условии соблюдения выданных ранее технических условий (далее - опосредованное присоединение). Опосредованное присоединение может быть осуществлено в случае, если присоединение объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих владельцу ранее присоединенных энергопринимающих устройств, к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации было произведено до 1 января 2015 г.

 

Это регулирует отношения ООО 2 и сетевой.

Для ООО 1 есть другой пункт

5. В случае если энергопринимающие устройства потребителя электрической энергии присоединены к электрическим сетям сетевой организации через энергетические установки производителей электрической энергии, объекты электросетевого хозяйства лиц, не оказывающих услуги по передаче электрической энергии, или бесхозяйные объекты электросетевого хозяйства, которые имеют непосредственное присоединение к сетям сетевых организаций (далее - опосредованное присоединение к электрической сети), такой потребитель заключает договор с той сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергетические установки производителей электрической энергии, бесхозяйные объекты электросетевого хозяйства или энергопринимающие устройства (объекты электросетевого хозяйства) лиц, не оказывающих услуги по передаче электрической энергии, к которым непосредственно присоединено его энергопринимающее устройство.

[Ури]

Топикстартер же  писал не про заключение договора с сетевой а про предъявленный иск сбытовой

[mooner]

Топикстартер же писал не про заключение договора с сетевой а про предъявленный иск сбытовой

Верно. В данном случае интересует судьба иска.

[Ури]

От ООО1 подавайте сетевикам заявку на техприсоединение

 

Подавайте ходатайство по ст 148 АПК и ссылайтесь в том числе на неё что вопрос будет урегулирован во внесудбеном порядке

Возможно придётся вложиться в прокладку кабельной линии и оборудование узла учета ЭЭ для непосредственного техприсоединения 

Сообщение отредактировал Ури: 20 September 2024 - 19:00

[mooner]

От ООО1 подавайте сетевикам заявку на техприсоединение

Зачем присоединяться если ООО1 и так уже присоединено.
У нас же однократность присоединения, а смена собственника оборудования не влечет необходимость нового присоединения.
 

[Slav_00]

если я правильно понял, то под ООО1 и ООО2 имеется ввиду все-таки объекты, присоединенные к сети (допускаю, что надлежащим образом), например, при отчуждении объектов от ООО 2 в пользу ООО 1, но есть судебная практика (п. 5 рекомендаций научно-консультативного совета при АС ЗСО, утв. 12.10.18) где сказано, что присоединяемая мощность объектов энергопотребление, есть самостоятельное благо, не переходящее с правом собстенности на объект недвижимости, таким образом, сам факт того, что объект ООО 1 когда-то был подключен надлежащим образом к электросети не является основанием для энергоснабжения этого объекта. ООО1 должно "выкупить" мощность.

поэтому и вопрос, а кто "продавец" мощности для ООО1 (не думаю, что ООО 2 может таковым являться, если не является энергоснабжающей организацией)

[Ури]

Зачем присоединяться если ООО1 и так уже присоединено

 

"А мужики-то не знают!"

 

[mooner]

поэтому и вопрос, а кто "продавец" мощности для ООО1 (не думаю, что ООО 2 может таковым являться, если не является энергоснабжающей организацией)

Это вопрос десятый. Понятно, что ООО2 таковым являться не может.
 

 

"А мужики-то не знают!"

Считаете, что переход права собственности на оборудование, ранее присоединенное в установленном порядке, влечет обязанность заключать новый договор на тех. присоединение?

[Mex@]

Вопроса два: 1. Подлежит ли иск удовлетворению? 2. Обязано ли ООО 1 заключить договор с энергоснабжающей организацией?

Мой ответ - нет. Но для этого надо разворачивать статью 545 ГК и переводить все в суде к претензиям ЭСО к ООО2 в связи с передачей эл/энергии без согласия. Типа, "Какие у Вас (проблемы)убытки от того, что ООО2 предает эл/энергию ООО1 без вашего согласия?" Фактический статус субабонента ООО1 доказать может документами о разделе АО. Фактическое согласие можно доказать молчанием ЭСО на смену абонента.

[Ms.X]

Топикстартер же  писал не про заключение договора с сетевой а про предъявленный иск сбытовой

Я вижу. Поэтому и сделала акцент на неверном толковании термина "опосредованное присоединение". если исходить из  позиции ОП, то ООО 1 должно было заключить договор с СО и исковые требования обоснованные.

Но тут больше похоже на отношения субабонента, тогда бездоговорного потребления нет

[Slav_00]

1. Подлежит ли иск удовлетворению? 2. Обязано ли ООО 1 заключить договор с энергоснабжающей организацией?

При наличии надлежащего технологического присоединения энергопринимающих устройств абонента к сетям сетевой организации бездоговорное потребление, как правило, характеризуется несовершением абонентом действий по заключению договора с гарантирующим поставщиком после подачи напряжения и мощности в сеть и составления акта о технологическом присоединении как этапов, завершающих процедуру технологического присоединения (п. 1 Обзора ВС РФ от 22.12.2021)

 

Определение законодателем подлежащей взысканию ресурсоснабжающей организацией с абонента в качестве неосновательного обогащения стоимости объема бездоговорного потребления в общей сумме, без разделения на плату за фактически полученный ресурс и на имущественную санкцию за нарушение установленных правил пользования энергии, в то же время в силу пункта 1 статьи 541 и пункта 1 статьи 544 ГК РФ не может лишать абонента права относимыми и допустимыми доказательствами подтвердить фактическое потребление энергии в спорном периоде в меньшем, чем установлено Правилами N 442, объеме. В этом случае разница между стоимостью расчетного объема неучтенного потребления и стоимостью доказанного абонентом объема фактического потребления составит величину ответственности абонента за нарушение правил пользования энергией. В свою очередь, эта ответственность может быть уменьшена на основании статей 333, 404 ГК РФ. (п. 11 Обзора)

ИМХО

1. Иск может быть удовлетворен сверх суммы доказанного количества потребления (как штрафная санкция за бездоговорное потребление)

2. Да, договора поставки электрической энергии, в письменной форме, для правомерного получения мощности и пользования электроэнергией (ст. 161, 539 ГК РФ).

[Slav_00]

то ООО 1 должно было заключить договор с СО и исковые требования обоснованные.

 

Как я понял, исковые требования обоснованы не отсутствием договора с СО на услуги по передаче энергии (заключение которого предусмотрено п. 5 ППРФ №861), а пользованием ООО1 электроэнергией без заключенного договора энергоснабжения (купли-продажи) с энергосбытовой организацией.

[Ms.X]

 

то ООО 1 должно было заключить договор с СО и исковые требования обоснованные.

 

Как я понял, исковые требования обоснованы не отсутствием договора с СО на услуги по передаче энергии (заключение которого предусмотрено п. 5 ППРФ №861), а пользованием ООО1 электроэнергией без заключенного договора энергоснабжения (купли-продажи) с энергосбытовой организацией.

 

Если ООО1 субабонент, то у него должен быть  договор с ООО2, а не с ЭО

[Slav_00]

то у него должен быть  договор с ООО2, а не с ЭО

думаю, что ООО2 не является (и не может являться) поставщиком электроэнергии, допускаю, что ООО1 и ООО2 могут между собой перераспределить эл.мощность, которая ранее была у АО, но электроснабжение в пределах мощности будет осуществлять ЭО по договору электроснабжения (купли-продажи)

[mooner]

Как я понял, исковые требования обоснованы не отсутствием договора с СО на услуги по передаче энергии (заключение которого предусмотрено п. 5 ППРФ №861), а пользованием ООО1 электроэнергией без заключенного договора энергоснабжения (купли-продажи) с энергосбытовой организацией.

верно

 

думаю, что ООО2 не является (и не может являться) поставщиком электроэнергии

верно

 

Если ООО1 субабонент, то у него должен быть договор с ООО2, а не с ЭО

Тоже так думаю, но в данном случае будем исходить из того, что его нет. Вопрос: влияет ли это на обоснованность заявленных требований?