Сообщений в теме: 39

[Tony V]

Схема такая

 

Есть заказчик - посредник - исполнитель

 

Исполнитель хочет подстраховаться от просрочки посредника. Пишет в договоре, что в случае просрочки платежа к нему автоматом переходит право требования посредника к заказчику. Заказчика он может знает, может не знает, не знает условий договора с заказчиком, цены, сроков платежей.

 

Работоспособно ли такое условие?

 

всем нихао

[ВладимирD]

Не определен предмет цессии.

[Dmitry-lawyer]

Согласен с админом. Впрочем, в наших судах всё бывает, могут вполне признать договор заключённым.

Однако у исполнителя куча проблем даже в этом случае, начиная от "цессия по умолчанию возмездна, поэтому плати за уступленное право" и заканчивая подменой реального заказчика на местного бомжа, который по факту будет посредником № 2.

Про независимую гарантию или факторинг не думали?

[Tony V]

ВладимирD сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:43:

Не определен предмет цессии.

да, вот оно и останавливает
но, когда посредник обанкротился или стремится к этому - лё шанс финаль
подумаю как определить через закрывающие документы - их исполнитель видит почти всегда

 

 

Dmitry-lawyer сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:02:

Про независимую гарантию или факторинг не думали?

гарантия точно невозможна, факторинг не всегда работает в конкретной ситуации

[guardsman]

Dmitry-lawyer сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:02:

цессия по умолчанию возмездна, поэтому плати за уступленное право

Инкассо-цессию не зря придумали.

 

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:24:

не знает условий договора с заказчиком, цены, сроков платежей.

А вот это серьезно. Неизвестно, что взыскивать придется. 

Хотя я одни такой договор заключил.

В конце февраля будет понятно, что из этого получится...

[Марелла21]

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:24:

Схема такая

 

Есть заказчик - посредник - исполнитель

 

Исполнитель хочет подстраховаться от просрочки посредника. Пишет в договоре, что в случае просрочки платежа к нему автоматом переходит право требования посредника к заказчику. Заказчика он может знает, может не знает, не знает условий договора с заказчиком, цены, сроков платежей.

 

 

Заказчик платит посреднику? Это не агентская схема? 

Сообщение отредактировал Марелла21: 11 February 2025 - 17:38

[Dmitry-lawyer]

М.б., посредник вообще будет действовать по доверенности от заказчика? А между ними будет договор поручения.

[Марелла21]

Было судебное дело, где мы с агента взыскали убытки, которые возникли из-за отказа агента передать права требования к покупателю (мы были поставщики) 

При этом, нам агент выставил коммерческий кредит, так как он не дожидаясь денег от покупателя, перевел нам денежные средства. 

[Tony V]

Марелла21 сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:54:

Это не агентская схема? 

нет

Марелла21 сказал(а) 11 Фев 2025 - 11:26:

мы с агента взыскали убытки, которые возникли из-за отказа агента передать права требования к покупателю (мы были поставщики) 

задача взыскать не с агента, а с его контрагента. Агент, допустим, не платит, упал в банкротство.

Dmitry-lawyer сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:58:

М.б., посредник вообще будет действовать по доверенности от заказчика? А между ними будет договор поручения.

такие условия невозможны - условия рынка

[Tony V]

думаю возможно ли некую аналогию комиссионных отношений расписать

рынок требует, значит что-то должно быть

[Марелла21]

Вы распишите более наглядно схему.

Какой предмет будет договора. Что будет являться исполнением договора. И т.д.

[maverick2008]

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:26:

да, вот оно и останавливает

правильно останавливает, ибо - да, не определен. У договорного обязательства всегда есть не менее 2 сторон - должник и кредитор. Если хотя бы одна из сторон не указана, идентифицировать обязательство невозможно. 

[Concrescere]

maverick2008 сказал(а) 11 Фев 2025 - 14:13:

 

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:26:

да, вот оно и останавливает

правильно останавливает, ибо - да, не определен. У договорного обязательства всегда есть не менее 2 сторон - должник и кредитор. Если хотя бы одна из сторон не указана, идентифицировать обязательство невозможно. 

 

 

Пример из другой оперы, но тем не менее - страхование "за счет кого следует". Одна из сторон (кредитор) договорного обязательства неизвестна, а обязательство - есть.

[Concrescere]

ВладимирD сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:43:

Не определен предмет цессии.

 

Предмет определен - передача некоторого права.

 

Оно не обязательно должно быть точно описанным. Например, невозможно точно описать то, чего еще нет (что появится только в будущем с известной долей вероятности):

 

Цитата

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2017 N 54 "О некоторых вопросах применения положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации о перемене лиц в обязательстве на основании сделки"

 

6. Согласно взаимосвязанным положениям статьи 388.1, пункта 5 статьи 454 и пункта 2 статьи 455 ГК РФ договор, на основании которого производится уступка, может быть заключен не только в отношении требования, принадлежащего цеденту в момент заключения договора, но и в отношении требования, которое возникнет в будущем или будет приобретено цедентом у третьего лица (будущее требование). Если иное не установлено законом, будущее требование переходит к цессионарию, соответственно, непосредственно после момента его возникновения или его приобретения цедентом. Соглашением сторон может быть предусмотрено, что будущее требование переходит позднее (пункт 2 статьи 388.1 ГК РФ).

 

 

 

Да и кто именно будет третьим лицом - тоже нет оснований настаивать на обязательности точного указания этого лица.

"Приобретение права" может произойти на основании договора с тем самым заказчиком (третьим лицом как раз)?

 

А именно "права требовать оплаты за заказанные и предоставленные блага".

 

Понятно, что скорее всего в ППВС была речь про "переуступку", но тем не менее

Короче, можно заключать договор об уступке даже того, чего еще нет и что возможно никогда не появится )

 

Цитата

8. По смыслу статей 390, 396 ГК РФ невозможность перехода требования ... сама по себе не приводит к недействительности договора, на основании которого должна была производиться такая уступка, и не освобождает цедента от ответственности за неисполнение обязательств, возникших из этого договора. ...

 

Равным образом ... цедент, обязавшийся уступить будущее требование, отвечает перед цессионарием, если уступка не состоялась по причине того, что в предусмотренный договором срок или в разумный срок уступаемое право не возникло или не было приобретено у третьего лица.

 

 

Сообщение отредактировал Concrescere: 11 February 2025 - 21:32

[maverick2008]

Concrescere сказал(а) 11 Фев 2025 - 14:59:

maverick2008 сказал(а) 11 Фев 2025 - 14:13:

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:26:

да, вот оно и останавливает

правильно останавливает, ибо - да, не определен. У договорного обязательства всегда есть не менее 2 сторон - должник и кредитор. Если хотя бы одна из сторон не указана, идентифицировать обязательство невозможно.

Пример из другой оперы, но тем не менее - страхование "за счет кого следует". Одна из сторон (кредитор) договорного обязательства неизвестна, а обязательство - есть.

Есть-то есть. Как уступать его планируете?

[Concrescere]

maverick2008 сказал(а) 11 Фев 2025 - 18:28:

 

Concrescere сказал(а) 11 Фев 2025 - 14:59:

 

maverick2008 сказал(а) 11 Фев 2025 - 14:13:

 

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 10:26:

да, вот оно и останавливает

правильно останавливает, ибо - да, не определен. У договорного обязательства всегда есть не менее 2 сторон - должник и кредитор. Если хотя бы одна из сторон не указана, идентифицировать обязательство невозможно.

Пример из другой оперы, но тем не менее - страхование "за счет кого следует". Одна из сторон (кредитор) договорного обязательства неизвестна, а обязательство - есть.

Есть-то есть. Как уступать его планируете?

 

Согласен, пример из другой оперы. Неизвестен кредитор, а не должник. Да и страховое обязательство так устроено, что возникает оно при заключении договора, а вот обязанность именно выплаты - только при наступлении страхового случая. Это рисковая сделка.  

[Dmitry-lawyer]

Concrescere сказал(а) 11 Фев 2025 - 15:39:

Оно не обязательно должно быть точно описанным

Совсем точно - не обязательно. Достаточно точно для идентификации - обязательно. И я не понимаю, как можно идентифицировать обязательство, относительно которого неизвестен ни размер, ни сторона, ни основание возникновения. Да даже предмет неизвестен - вдруг там заказчик не деньгами с посредником расплачиваться будет, а поставкой каких-то товаров.

 

[Tony V]

Dmitry-lawyer сказал(а) 12 Фев 2025 - 09:36:

Да даже предмет неизвестен - вдруг там заказчик не деньгами с посредником расплачиваться будет, а поставкой каких-то товаров.

обязательство известно, его предмет

посредник перепродаёт

[Dmitry-lawyer]

Tony V сказал(а) 12 Фев 2025 - 10:17:

обязательство известно, его предмет посредник перепродаёт

Дискуссия предсказуемо свелась к вопросу "с какого момента человека можно считать лысым обязательство считается достаточно определённым для идентификации в договоре". Поскольку чёткого ответа тут нет и не может быть, вряд ли мы придём к консенсусу. Своё "ощущательное" мнение я высказал.

[Марелла21]

Dmitry-lawyer сказал(а) 12 Фев 2025 - 10:35:

 

Tony V сказал(а) 12 Фев 2025 - 10:17:

обязательство известно, его предмет посредник перепродаёт

Дискуссия предсказуемо свелась к вопросу "с какого момента человека можно считать лысым обязательство считается достаточно определённым для идентификации в договоре". Поскольку чёткого ответа тут нет и не может быть, вряд ли мы придём к консенсусу. Своё "ощущательное" мнение я высказал.

 

Многое зависит от конструкции их договора с посредником. Поэтому и стали задавать вопросы про обязательство. Чем у них собирается заниматься посредник, он будет от себя действовать или от заказчика 

[ВладимирD]

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:24:

Заказчика он может знает, может не знает, не знает условий договора с заказчиком, цены, сроков платежей

В этой ситуации, если уж приперло, нужно максимально подробно обозначить предмет цессии.

Если глухо и из информации только реквизиты договора, то, чтобы зацепиться, можно как-то так попробовать: "цедент уступает, а цессионарий принимает права кредитора, возникшие по неисполненным на момент заключения настоящего договора обязательствам, возникшим при исполнении договора № __ от _____".

Обязанность уведомить должника опять же на цеденте, а наименование должника сторонам как бы известно, посему и упоминания в договоре не требует.

[Fart]

Я бы посмотрел в сторону залога прав требования посредника в пользу исполнителя.

[Dmitry-lawyer]

Fart сказал(а) 16 Фев 2025 - 00:21:

Я бы посмотрел в сторону залога прав требования посредника в пользу исполнителя.

И внезапно выяснится, что там все те же проблемы с идентификацией заложенного права.

 

Что интересно - посреднику вообще ничего делать не надо, просто тупо молчать.
 

[Денежка]

Tony V сказал(а) 11 Фев 2025 - 09:24:

Пишет в договоре, что в случае просрочки платежа к нему автоматом переходит право требования посредника к заказчику

А можете уточнить, чья просрочка имеется в виду, посредника или заказчика? Ведь если заказчик заплатил посреднику, то никаких требований к заказчику у посредника уже не будет и переходить нечему. И если после получения денег от заказчика посредник не заплатит исполнителю, то заказчик же уже из цепочки выбывает, нет к нему требований.

 

Вот если заказчик не заплатит посреднику, тут можно через ст. 313 ГК РФ и зачёт встречных однородных требований назначить исполнителя третьим лицом, которое исполнит обязательство за заказчика и автоматом станет его новым кредитором.

[Tony V]

Денежка сказал(а) 27 Фев 2025 - 18:55:

А можете уточнить, чья просрочка имеется в виду, посредника или заказчика? Ведь если заказчик заплатил посреднику, то никаких требований к заказчику у посредника уже не будет и переходить нечему. И если после получения денег от заказчика посредник не заплатит исполнителю, то заказчик же уже из цепочки выбывает, нет к нему требований.

посредника
он должен и гарантом платежа быть (но это детали) 
обычный риск - посредник падает в банкротство, напрм.

 

Денежка сказал(а) 27 Фев 2025 - 18:55:

Вот если заказчик не заплатит посреднику, тут можно через ст. 313 ГК РФ и зачёт встречных однородных требований назначить исполнителя третьим лицом, которое исполнит обязательство за заказчика и автоматом станет его новым кредитором.

не понял