Сообщений в теме: 64

[apmmap]

Недавно, по делу об обжалованию решений ОСС от 2018 г, суд удовлетворил ходатайство третьего лица - организации, с кем по решению ОСС в последующем были заключены договора, о применении СИД.

Я в шоке, ибо ну нет у инициатора ОСС в случае удовлетворения иска к нему, оснований для предъявления регресса либо убытков к этому третьему лицу. 

Это как это, он придет к нему и скажет, вот суд признал решения по собранию, что я вам предоставил - недействительными, давайте мне всю оплату по договорам, которые я заключил во исполнение этих решений - взад. И другим собственникам оплату оже верните.

И то что я принимал и оплачивал все это время ваши услуги  - мне по барабану.

 

Разве здесь не применяется п.5 ст.166 ГК РФ в купе с п.1 ст.167 ГК РФ?

 

Или здесь ошибка при обосновании отсутствий оснований и имеются другие нормы права, а суду было проще все это проигнорировать, чем давать правовую оценку доводу на этот счет?   

Сообщение отредактировал apmmap: 12 February 2025 - 22:22

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 12 Фев 2025 - 16:20:

Недавно, по делу об обжалованию решений ОСС от 2018 г, суд удовлетворил ходатайство третьего лица - организации, с кем по решению ОСС в последующем были заключены договора, о применении СИД.

 

Почему обжалуется решение ОСС от 2018 года сейчас ? 

[Horatio Nelson]

apmmap сказал(а) 12 Фев 2025 - 16:20:

Недавно, по делу об обжалованию решений ОСС от 2018 г, суд удовлетворил ходатайство третьего лица - организации, с кем по решению ОСС в последующем были заключены договора, о применении СИД.

Разве спор никак не мог повлиять на права и обязанности третьего лица? Не просто же так его третьим лицом привлекли, подумайте. 

[apmmap]

Марелла21 сказал(а) 13 Фев 2025 - 11:36:

Почему обжалуется решение ОСС от 2018 года сейчас ? 

Так та организация (третье лицо) начала взыскивать задолженности по тем договорам.

Раньше не обжаловал, потому что решения ничтожны (их попросту нет), есть просто протокол 10 вопросов и список подписей с одной графой за/против/воздержался, но за какой именно вопрос, не указано. Это был обход с опросом граждан: за/против видеонаблюдения в МКД и все.   

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Фев 2025 - 12:50:

Разве спор никак не мог повлиять на права и обязанности третьего лица? Не просто же так его третьим лицом привлекли, подумайте. 

естественно может, а иначе бы и не было третьего лица. 

 

Но это не значит, что теперь любое третье лицо может СИД заявлять. 

 

Закон разве не грит (точнее Пленум) об условиях возможности предъявления третьим лицом? 

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 13 Фев 2025 - 12:56:

 

Марелла21 сказал(а) 13 Фев 2025 - 11:36:

Почему обжалуется решение ОСС от 2018 года сейчас ? 

Так та организация (третье лицо) начала взыскивать задолженности по тем договорам.

Раньше не обжаловал, потому что решения ничтожны (их попросту нет), есть просто протокол 10 вопросов и список подписей с одной графой за/против/воздержался, но за какой именно вопрос, не указано. Это был обход с опросом граждан: за/против видеонаблюдения в МКД и все.   

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Фев 2025 - 12:50:

 

Подождите, вы говорите про договор, заключенный с третьим лицом по решению суда.

Договор управления, правильно? Значит в суде оспаривалось решение о выборе управляющей организации? 

А при чем тут видеонаблюдение? За услуги видеонаблюдения пошли взыскивать?

Третье лицо - это Управляющая организация? 

[apmmap]

Марелла21 сказал(а) 13 Фев 2025 - 13:53:

Подождите, вы говорите про договор, заключенный с третьим лицом по решению суда.

несколькими собственниками был заключен договор аренды оборудования (видеокамеры) с третьим лицом по "решению собрания" от имени всех собственников

 

Марелла21 сказал(а) 13 Фев 2025 - 13:53:

Договор управления, правильно? Значит в суде оспаривалось решение о выборе управляющей организации?

нет,управляющая организация тут в пролете оказалась тогда, хотя она хотела и могла организовать видеонаблюдение)

И возникать тогда не стала, ну раз собственники такое сами себе подписывают, пусть сами и расхлебывают тогда.

Т.е. видеонаблюдение услуга нужная - ни кто не спорит, а посему составили и подписали филькину грамоту и ладно, видеонаблюдение главнее. Этот протокол и решения в ГЖИ инициатор само собой тоже не направил, а в решении место хранения указали  - третье лицо. 

 

Марелла21 сказал(а) 13 Фев 2025 - 13:53:

За услуги видеонаблюдения пошли взыскивать?

Да, выждали три года с запасом, даже СИД чуть упустили по долгам и пошли взыскивать с нерадивых собственников, чтоб уж наверняка и 2 летний срок вышел на обжалование ОСС)

С 2019 года никаких потугов не было абсолютно на взыскание.

А я тогда в 2018 году глянул доки по ОСС - понял, что решения ничтожны и без суда, и вроде как все так и складывалось, 99% им платит исправно, но видимо захотелось на все 100) 

[Horatio Nelson]

Так зачем вы пошли оспаривать решение, если оно ничтожное? Это было совсем не нужно.
Решение собрания недействительно по основаниям, установленным настоящим Кодексом или иными законами, в силу признания его таковым судом (оспоримое решение) или независимо от такого признания (ничтожное решение).


Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25
"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
П. 106 Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном решении, оценивается судом по существу независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 February 2025 - 23:54

[apmmap]

Horatio Nelson сказал(а) 13 Фев 2025 - 17:52:

Так зачем вы пошли оспаривать решение, если оно ничтожное?

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Фев 2025 - 17:52:

П. 106 Возражение ответчика о том, что требование истца основано на ничтожном решении, оценивается судом по существу независимо от истечения срока исковой давности для признания этого решения недействительным.

 

Потому что нечего суд не стал оценивать, и постановил взыскать. Ему хватило протокола, "решения" он отказал истребовать. А вышестоящие засилили, несмотря на то, что удовлетворили ходатайство по "решениям", и их лицезрели) 

 

з.ы. теперь вот новое (за новый период) взыскание на повестке суда, от меня встречное, и главный аргумент - ничтожность п.2 ст.181.5 КГ РФ и установленное судом обстоятельство. Ну посмотрим....

 

з.ы. справедливости ради надо заметить, что у данного третьего лица 90% камер в городе  их (не только в МКД, ну и в порядке меценатства на улицах), соответственно есть негласная установка всем правоохранителям - максимальное содействие.

Вот суд тоже вторит и взыскивает не глядя. 

 

Само собой развлекаюсь по ч.3 ст.327 УК РФ, и прокурора отдельно еще напрягаю за нарушение этим третьим лицом права на свободу договора, мол требуя оплату, тем самым понуждают к заключению договора) 

Сообщение отредактировал apmmap: 14 February 2025 - 00:41

[Ури]

apmmap сказал(а) 12 Фев 2025 - 16:20:

ходатайство третьего лица

 

В ГПК есть 2 категории "третьиих лиц" - 

Статья 42. Третьи лица, заявляющие самостоятельные требования относительно предмета спора

Они пользуются всеми правами и несут все обязанности истца

Статья 43. Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора

Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований относительно предмета спора, пользуются процессуальными правами и несут процессуальные обязанности стороны

 

В теории права и в практике обсуждался вопрос, может ли истец заявить о пропуске срока исковой давности.

В итоге получается  что только ответчик вправе заявлять о пропуске срока исковой давности 

В вашем случае третье лицо было на стороне ответчика?

[Horatio Nelson]

Ури сказал(а) 13 Фев 2025 - 19:14:

В теории права и в практике обсуждался вопрос, может ли истец заявить о пропуске срока исковой давности.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.2015 N 43 (ред. от 22.06.2021) "О некоторых вопросах, связанных с применением норм Гражданского кодекса Российской Федерации об исковой давности"

 

п.10 абз.5 Поскольку исковая давность применяется только по заявлению стороны в споре (пункт 2 статьи 199 ГК РФ), соответствующее заявление, сделанное третьим лицом, по общему правилу не является основанием для применения судом исковой давности. Вместе с тем заявление о пропуске срока исковой давности может быть сделано третьим лицом, если в случае удовлетворения иска к ответчику возможно предъявление ответчиком к третьему лицу регрессного требования или требования о возмещении убытков.

 

[apmmap]

Ури сказал(а) 13 Фев 2025 - 19:14:

В вашем случае третье лицо было на стороне ответчика?

да, оно возражало против удовлетворения о признании недействительными решений. 

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 14 Фев 2025 - 06:41:

 

Ури сказал(а) 13 Фев 2025 - 19:14:

В вашем случае третье лицо было на стороне ответчика?

да, оно возражало против удовлетворения о признании недействительными решений. 

 

По каким признакам конкретное решение вы однозначно отнесли к ничтожному а не к оспоримому? 

Давайте с этого начнем. 

Просто для теории и понимания. 

Я более 10 лет имею опыт работы в ЖКХ и не было такой ситуации, чтобы решения не исполнялись на том основании что они ничтожны. Практически все решения с пороками оспаривались в судах. 

[Horatio Nelson]

Ну, перечень оснований в статье 181.5 ГК РФ.
Отсутствие кворума тут было или что?

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 14 February 2025 - 13:12

[Марелла21]

Horatio Nelson сказал(а) 14 Фев 2025 - 07:11:

Ну, перечень оснований в статье 181.5 ГК РФ.
Отсутствие кворума тут было или что?

Вот это и нужно выяснять по конкретному ОСС

то такое отсутствие кворума? Мы можем так и указать: кворум отсутствует. Решение не принято.

Но на моей практике были случаи подделки подписей и неправильный подсчет голосов, когда по тексту не указано, что кворум отсутствует. Но он по факту отсутствует.

Руководствоваться нужно не только ГК но и специальными нормами ЖК 

Сообщение отредактировал Марелла21: 14 February 2025 - 13:27

[Ури]

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 07:26:

специальными нормами ЖК

 

Это какие?

Что решение принято по вопросам, не включенным в закрытый перечень предусмотренный ЖК РФ?

[Марелла21]

Ури сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:00:

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 07:26:

специальными нормами ЖК

 

Это какие?

Что решение принято по вопросам, не включенным в закрытый перечень предусмотренный ЖК РФ?

 

Нормами об ОСС и требованиям к количеству голосов для принятия соответствующих решений. 50% от всех собственников, 50% от принявших участие, 2/3 голосов от всех собственников. Например это. Как вы кворум будете считать, пока не поймете, для конкретной повестки каким он должен быть 

[apmmap]

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 06:44:

По каким признакам конкретное решение вы однозначно отнесли к ничтожному а не к оспоримому? 

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 06:44:

Просто для теории и понимания. 

по признаку отсутствия кворума (п.2 ст.181.5 ГК). Это установил еще и суд

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 06:44:

Я более 10 лет имею опыт работы в ЖКХ и не было такой ситуации, чтобы решения не исполнялись на том основании что они ничтожны.

потому что наверное ничтожных решений еще не было?

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 07:26:

Но на моей практике были случаи подделки подписей и неправильный подсчет голосов, когда по тексту не указано, что кворум отсутствует. Но он по факту отсутствует.

у меня нет вообще ни одного решения ни одного из собственников. Только протокол, в котором указано о письменных решениях собственников, являющихся приложением к протоколу, но по факту их нет, ни одного.

И наверное стоит напомнить, что в силу ч.1 ст.46 ЖК  решения и протокол являются удостоверяющими документами о результатах. Один протокол не может быть таким документом, как и отдельно решения, без протокола ) 

 

з.ы. а вообще конечно отклонились мы от темы по вашим вопросам, она все же об исковой давности по заявлению третьего лица, по этому вопросу хотелось бы пояснений.... 

Сообщение отредактировал apmmap: 14 February 2025 - 14:40

[Ури]

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:23:

Нормами об ОСС и требованиям к количеству голосов для принятия соответствующих решений

 

Разве это не общие нормы ГК о собраниях?

Статья 181.5. Ничтожность решения собрания

пункт 2

apmmap сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:33:

у меня нет вообще ни одного решения ни одного из собственников. Только протокол, в котором указано о письменных решениях собственников, являющихся приложением к протоколу, но по факту их нет, ни одного.

 

Ну так отрицальный факт "отсутствие кворума" доказывается отсутствием документов, подтверждающих его наличие.

Судебная практика уже отработана

[Марелла21]

Ури сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:40:

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:23:

Нормами об ОСС и требованиям к количеству голосов для принятия соответствующих решений

 

Разве это не общие нормы ГК о собраниях?

Статья 181.5. Ничтожность решения собрания

пункт 2

apmmap сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:33:

у меня нет вообще ни одного решения ни одного из собственников. Только протокол, в котором указано о письменных решениях собственников, являющихся приложением к протоколу, но по факту их нет, ни одного.

 

Ну так отрицальный факт "отсутствие кворума" доказывается отсутствием документов, подтверждающих его наличие.

 

Например, какими документами вы будете доказывать наличие кворума по ОСС в МКД о смене управляющей организации ? 

[apmmap]

Ури сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:40:

Ну так отрицальный факт "отсутствие кворума" доказывается отсутствием документов, подтверждающих его наличие. Судебная практика уже отработана

это все конечно так, но увы, я выше не просто так привел историю:

1. не смотрят при взыскании от слова совсем - есть протокол и пофигу остальное. И ВС РФ отказывает в передаче жалобы.

2. про ангажированность, т.к. видеонаблюдение несомненно благо) 

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:48:

 

Ури сказал(а) 14 Фев 2025 - 08:40:

Ну так отрицальный факт "отсутствие кворума" доказывается отсутствием документов, подтверждающих его наличие. Судебная практика уже отработана

это все конечно так, 

 

Это совсем в сухой теории так. На практике есть много разных вариантов развития событий. И в вашем случае, скорее всего решения ОСС оспоримы, а не ничтожны 

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 12 Фев 2025 - 16:20:

 

Я в шоке, ибо ну нет у инициатора ОСС в случае удовлетворения иска к нему, оснований для предъявления регресса либо убытков к этому третьему лицу. 

 

А как это нет. Это третье лицо (исполнитель услуги), мог получить с 2018 года денежные средства. И если решение будут признано незаконным, то что дальше последует? 

[apmmap]

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 10:58:

И если решение будут признано незаконным, то что дальше последует? 

нечего не последует!

У ответчика не возникнет в этой связи оснований потребовать заключенный договор недействительным, разве не так?

(п.5 ст.166 ГК РФ в купе с п.1 ст.167 ГК РФ)

Сообщение отредактировал apmmap: 14 February 2025 - 17:43

[Марелла21]

apmmap сказал(а) 14 Фев 2025 - 11:34:

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 10:58:

И если решение будут признано незаконным, то что дальше последует? 

нечего не будет, у ответчика нет основания потребовать заключенный договор недействительным, разве не так? 

 

Я может неправильно ситуацию поняла.

Было ОСС в 2018 году, по результатам которого был заключен договор с ООО "Ромашка" на видеонаблюдение.

Все эти годы, на основании заключенного договора, часть собственников перечисляло денежные средства в адрес ООО "Ромашка". 

Уполномоченное лицо обращается в суд, признает решение ОСС недействительным, соответственно, какова судьба договора и денежных средств, которые уже ООО "Ромашка" собрало? 

Тогда нужно отдельно будет спорить о признании договора фактически заключенным, тогда нужно доказывать реальность услуг, что они действительно оказаны, конклюдентные действия и прочее.

А если отдельно взять судебный спор по недействительности решения ОСС, то кто даст гарантию, что ООО "Ромашка" сможет доказать, что услуги оказывало и что с него не взыщут неосновательное обогащение? Судья же ограничена предметом иска о недействительности решения, она не может рассмотреть сначала риск возврата всего полученного а потом решить, Ромашка обладает правом заявлять о пропуске СИД или нет

Сообщение отредактировал Марелла21: 14 February 2025 - 17:51

[apmmap]

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 11:42:

Я может неправильно ситуацию поняла.

ситуация правильно понята, за исключением - не уполномоченный, а один из собственников обращается в суд...

 

Но вот это:

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 11:42:

суд, признает решение ОСС недействительным, соответственно, какова судьба договора и денежных средств, которые уже ООО "Ромашка" собрало? 

не имеет отношение к рассматриваемому вопросу по данной теме.

 

Марелла21 сказал(а) 14 Фев 2025 - 11:42:

и что с него не взыщут неосновательное обогащение?

 

кто взыщит, кого вы имеете в виду по возможности взыскать с ООО "Ромашка"?

 

Вопрос по теме, имеются ли основания у инициатора ОСС-ответчика по делу предъявить к ООО "Ромашка" регрессные требования/убытки в случае удовлетворения иска к нему по признанию решений ОСС не действительными???

Сообщение отредактировал apmmap: 14 February 2025 - 18:06