Сообщений в теме: 25

[X-File]

Появился у меня тут следующий кейс.

Клиент по просьбе приятеля оформил банковскую карту, чтоб получить бонус по акции - приведи друга, чтоб располовинить вознаграждение.

Оформил. Приятель попросил карту, чтоб положить на неё деньги, сделать расходную операцию (по условиям акции) и получить этот бонус.

Передана карта = скомпрометирована. Картой в дальнейшем не пользовался и тут мутная история, что якобы её переоформили на этого приятеля через горячую линию банка. 

Спустя полтора года приходит постановление пристава о возбуждении ИП, основание - судакт в рамках банкротного дела, которым оспорен перевод клиенту и тот должен теперь деньги. Как выяснилось, после передачи карты приятелю, на банковский счёт карты клиента неизвестным перечислен миллион, в течение нескольких минут он переведён на счета нескольких лиц. 

Исконно русские вопросы - "кто виноват?" и "что делать?" Первый риторический, но второй практический. Какой способ защиты эффективен?

Оспорить судебный акт, которым взысканы деньги в рамках банкротного? Во-первых, сроки прошли (клиент получал определение суда, но "не придал значения"), во-вторых, даже если восстановят срок - не вижу перспективы, из судакта следует, что деньги списаны со счёта отправителя без его согласия. Хотя, почему тогда не банк ответчик? Тут момент.

Оспаривать переводы со счёта клиента на счета иных лиц? Ну, получим решение и что с ним дальше делать? Понятно, что эти получатели - прокладки.

Что сам думаю. Ситуация нехорошая, конечно. Фактуры пока не хватает, чтоб сделать окончательные выводы. В личный кабинет не зайти.  На основании чего произошло списание прилетевших средств? СМС-кодов, говорит, ему не приходило. Установлен был вредоносный софт? Может, но того телефона уже нет, куплен новый. 

Иск к банку о взыскании убытков на том основании, что не выполнил требования приказа ЦБ РФ от 27 сентября 2018 года №ОД-2525, действующего на момент совершения операций (пока на п.3 ссылаться)?

Ваше мнение, коллеги?

 

Сообщение отредактировал X-File: 23 February 2025 - 00:41

[X-File]

Понимаю, понедельник, день тяжёлый, и тем не менее? Есть мысли?)

[Ури]

Списание со счета осуществляется банком по распоряжению клиента - владельца счета.
Там что, была передача карты и связанных с ней пин-кода и сим-карты третьему лицу?

[X-File]

Ури сказал(а) 24 Фев 2025 - 18:18:

Списание со счета осуществляется банком по распоряжению клиента - владельца счета.
Там что, была передача карты и связанных с ней пин-кода и сим-карты третьему лицу?

Пока не известно, как в реалии было. Только через судебные запросы можно узнать. Клиент говорит только то, что карту передал для активации акции "Пригласи друга". 

Сим-карту не передавал. Пин скорее всего сообщил (моё предположение). Сейчас при дозвоне на горячую линию сообщают, что  на клиента открыты несколько счетов дополнительно и данные его. 

Насчёт софта шпионского - говорит, что телефон не передавал, приятель звонил на горячую линию со своего телефона для переоформления.

Сообщение отредактировал X-File: 25 February 2025 - 00:40

[Ури]

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

Как выяснилось, после передачи карты приятелю, на банковский счёт карты клиента неизвестным перечислен миллион, в течение нескольких минут он переведён на счета нескольких лиц. 

 

Приятель занимался деятельностью "дропа", то есть отмывкой и обналичиванием?

Поставить приятеля "на счётчик", угрожая тем, что потерпевший подаст "Заявление о преступлении"

[Ури]

 

 

https://www.rbc.ru/quote/news/article/66f9641d9a79475aae4e09cc

[X-File]

Ури сказал(а) 25 Фев 2025 - 09:19:

дроп.jpg

 

 

https://www.rbc.ru/quote/news/article/66f9641d9a79475aae4e09cc

я в курсе, кто такие дропперы

 

 

Ури сказал(а) 25 Фев 2025 - 07:51:

Приятель занимался деятельностью "дропа", то есть отмывкой и обналичиванием?

Не могу сказать. 

 

Ури сказал(а) 25 Фев 2025 - 07:51:

Поставить приятеля "на счётчик", угрожая тем, что потерпевший подаст "Заявление о преступлении"

ну, заявление подано в любом случае.

 

Вы прекрасно понимаете, что чужая душа - потёмки и что-то утверждать я не могу.

Есть "пробелы" в пояснениях. Что-то не помнит. Шанс на то, что он не при делах даёт тот факт, что и обратившийся ко мне и его "приятель" - студенты. Первому на момент проведения мошеннических операций было 17 лет. Сейчас 19, но когда с ним общаюсь - реально дитя ещё.

[Дед_Антип]

"Переоформить карту" - как Вы это себе представляете?  

И уж заведомо приятель (постороннее лицо) не мог это сделать. "Приятель звонил со своего телефона для ..." - ага, вот я позвоню и на себя переоформлю чужую карту... 

Что-то клиент темнит. 

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:24:

"Переоформить карту" - как Вы это себе представляете?  

Никак не представляю. Это невозможно. Но не стоит исключать, что лицо в 17 лет не знает этих тонкостей и если при нём звонят на горячую линию, потом он подходит и его спрашивают о согласии на переоформление, то ка кне поверить? 

Детализацию разговоров я запросил. Пока нет её. 

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:24:

Что-то клиент темнит. 

Ну, я и сам об этом говорил. Вопрос в мотивах. Или не понимает, или реально забыл, что да как или намеренно. Но тут тоже два варианта - боится или при делах.

Я понимаю одно, не зайдя в суд, я не добуду всей необходимой информации. Соответственно, формально засылать претензию, затем с иском в суд о возврате средств, причём как уже просуженных о взыскании с клиента, так и те, которые ушли со счёта свыше, но пока эти операции никто не оспорил в других делах выше по цепочке.

Основания - убытки ?

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:44:

Но не стоит исключать, что лицо в 17 лет не знает этих тонкостей и если при нём звонят на горячую линию, потом он подходит и его спрашивают о согласии на переоформление, то ка кне поверить? 

Вопрос не в клиенте, такую операцию не проведет банк (по телефону).

Если карта именная - тем более (изменить фамилию/имя не пластике - хм...).

Даже "не именная" - надо заново получить логин и пароль, здесь нужен предыдущий владелец.

Ну и так далее.

Было что-то другое.

 

Ну и "по ситуации".

Плохое для клиента: думаю, СМСки он получал и передавал. Т.е. банк подтвердит "волю клиента".

Непонятка: если карта "была передана приятелю и переоформлена", а деньги пришли и ушли позже - почему претензия первому клиенту? Карта-то переоформлена!

 

Не исключаю заинтересованность сотрудника банка. Как и друга клиента.

То, что передал карту другу - аргумент у банка слабый, его можно пока (здесь) не обсуждать.

 

Я бы выяснил чисто формальный момент. На кого была оформлена карта (счет) в момент "ухода" денег?

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:58:

Если карта именная - тем более (изменить фамилию/имя не пластике - хм...).

не именная

 

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:58:

Даже "не именная" - надо заново получить логин и пароль, здесь нужен предыдущий владелец.

Вот и был звонок на горячую линию для этого как раз. Но я сомневаюсь, что это горячая линия была. Я думаю, что открыли доп.счета путём авторизации через смс-код и понеслась.

На текущий момент через горячую линию узнаём, что все эти счета привязаны на клиента, как и было, и контактный телефон - его. Сведения о том - изменялись ли они в период с __ по__ предоставить не могут. ЛК - заблокирован, данные не выгрузить.

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:58:

Плохое для клиента: думаю, СМСки он получал и передавал. Т.е. банк подтвердит "волю клиента".

Да, думаю так же, но надо проверить. А перспективы хреновастые, конечно. 

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 11:58:

Я бы выяснил чисто формальный момент. На кого была оформлена карта (счет) в момент "ухода" денег?

я как раз это и пытаюсь выяснить.

Один счёт - точно на клиента и по нему обороты прошли. А вот по остальным есть только текущая информация - тоже на этого клиента. А в динамике - нет, банк не даёт.

Может так статься, что всегда на клиента, а может клиент-иное лицо-снова клиент. 

Сообщение отредактировал X-File: 25 February 2025 - 18:09

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:08:

открыли доп.счета путём авторизации через смс-код

Да, думаю, зашли в личный кабинет и т.д.

Но счета здесь не особо нужны.

 

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

из судакта следует, что деньги списаны со счёта отправителя без его согласия. Хотя, почему тогда не банк ответчик? Тут момент.

Да, здесь надо бы "порыть". Не исключено, что <первый> ответчик - банк. 

[Ури]

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

Картой в дальнейшем не пользовался и тут мутная история, что якобы её переоформили на этого приятеля через горячую линию банка

 

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

"Карта" это один из способов доступа к счету и совершения по счету приходно-расходных операций, например, через карточный терминал в предприятиях розничной торговли.

Такой счет называется ещё "карточным счетом", в смысле что "просто счет" это такой к которому никакая карта не "привязана"

Соответственно, счет первичен, карта вторична.

Банк открывает счет клиенту - физическому лицу, и при определённых условиях закрывает его.

Но никогда не "переоформляет" счет открытый физическому лицу- клиенту банка, "на другое лицо".

Не хочет физлицо клиент банка пользоваться картой/ и/или  счетом - ему счет закрывается, а если к этому счеты была "привязана" карта то карта блокируется то есть становится нерабочей и никакие операции по счету с её помощью совершить нельзя.

Сообщение отредактировал Ури: 25 February 2025 - 18:27

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:15:

Да, здесь надо бы "порыть". Не исключено, что <первый> ответчик - банк. 

это касаемого моих размышлений об оспаривании судебного акта в банкротном деле, в обособленном споре, где снесены сделки и обязали моего клиента вернуть?

Ну, тут суд может сказать - заявитель определил ответчика исходя из приницпа диспозитивности. Банк - не указан был. Хотя, по-моему мнению, должен.

Ури сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:25:

 

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

Картой в дальнейшем не пользовался и тут мутная история, что якобы её переоформили на этого приятеля через горячую линию банка

 

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

"Карта" это один из способов доступа к счету и совершения по счету приходно-расходных операций, например, через карточный терминал в предприятиях розничной торговли.

Такой счет называется ещё "карточным счетом", в смысле что "просто счет" это такой к которому никакая карта не "привязана"

Соответственно, счет первичен, карта вторична.

Банк открывает счет клиенту - физическому лицу, и при определённых условиях закрывает его.

Но никогда не "переоформляет" счет открытый физическому лицу- клиенту банка, "на другое лицо".

Не хочет физлицо клиент банка пользоваться картой/ и/или  счетом - ему счет закрывается, а если к этому счеты была "привязана" карта то карта блокируется то есть становится нерабочей и никакие операции по счету с её помощью совершить нельзя.

 

кто-то утверждал обратное? 

Я лишь излагал версию событий со слов клиента. Как было в реалии - не знаю. Но тоже считаю, что нельзя ни переоформить, а только закрыть/открыть новую. Однако по факту что там было и на что сейчас способы мошенники, в том числе во взаимодействиями с заинтересованными сотрудниками банка - одним им известно пока.

Ури сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:25:

 

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

Картой в дальнейшем не пользовался и тут мутная история, что якобы её переоформили на этого приятеля через горячую линию банка

 

Соответственно, счет первичен, карта вторична.

 

 

И это так. Открыты текущие счета на балансовой позиции 40817..

Сообщение отредактировал X-File: 25 February 2025 - 18:33

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:35:

заявитель определил ответчика исходя из приницпа диспозитивности.

Разные основания.

Деньги получил клиент - он обязан вернуть (в рамках банкротного дела, если есть основания и пр.). Оспаривается сделка - "перевод денег клиенту".

Банк "незаконно списал", но деньги не получал - другое основание. Не уверен, что в законе о банкротстве можно действовать "по такому основанию" (у нас было одно дело, но лет семь назад, ...).

Клиента это не спасает, просто кредитором (взыскателем) будет банк.

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:48:

 

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 12:35:

заявитель определил ответчика исходя из приницпа диспозитивности.

Разные основания.

Деньги получил клиент - он обязан вернуть (в рамках банкротного дела, если есть основания и пр.). Оспаривается сделка - "перевод денег клиенту".

Банк "незаконно списал", но деньги не получал - другое основание. Не уверен, что в законе о банкротстве можно действовать "по такому основанию" (у нас было одно дело, но лет семь назад, ...).

Клиента это не спасает, просто кредитором (взыскателем) будет банк.

 

ну,в от поэтому и не вижу смысла оспаривать определение в рамках банкротного по развороту переводов.

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 13:22:

поэтому и не вижу смысла оспаривать определение в рамках банкротного

Возможно, смысл есть.

Это не сделка должника.

Банк о том, что не было оснований для перевода - знает.

Деньги возвращает банк.

Здесь возникает  вопрос в СИД для банка. Не исключено, что банк пропустит.

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 15:43:

 

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 13:22:

поэтому и не вижу смысла оспаривать определение в рамках банкротного

Возможно, смысл есть.

Это не сделка должника.

 

А что это? В свете банкротного законодательства перечисления средств со счёта должника оспариваются как сделки. 

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 22 Фев 2025 - 18:22:

из судакта следует, что деньги списаны со счёта отправителя без его согласия.

Именно поэтому это не сделка должника.

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 16:15:

Именно поэтому это не сделка должника.

сухая фраза из судакта. ХЗ на чём основано. Ссылка только на выписки. Походу никто не разбирался, как со счёта вышестоящего бедолаги деньги ушли - реально без его согласия или с его "помощью".

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 25 Фев 2025 - 16:55:

сухая фраза из судакта. ХЗ на чём основано.

Если трактовать как "установленные обстоятельства", то может быть интересно.

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 25 Фев 2025 - 17:15:

Если трактовать как "установленные обстоятельства", то может быть интересно.

развейте мысль.

[Дед_Антип]

Ст. 61 ГПК. Возможно.

Но есть нюансы.

[X-File]

Дед_Антип сказал(а) 03 Мар 2025 - 05:42:

Ст. 61 ГПК. Возможно.

Но есть нюансы.

имеете в виду в моём деле по иску к банку преюдицию использовать?

[Дед_Антип]

X-File сказал(а) 03 Мар 2025 - 06:35:

использовать?

Можно было бы попытаться.

 

Далее идут "предположения", но не исключено, что "может быть".

 

Предположим, "прокатит". Тогда это сделка не должника и закон "О несостоятельности" в такой ситуации неприменим.

Предположим, что взыскали с банка, тогда банк должен взыскивать с Вашего клиента.

Здесь возникает вопрос в начале срока исковой давности. Если от решения суда, которое мы "имеем в виду" (не сделка должника), то возможно банк и пропустит.

 

Но непонятен вопрос, насколько клиент осознает сложность ситуации и говорит "всю правду".