Сообщений в теме: 26

[Марелла21]

Добрый день.

Мы - поставщики.

Покупатель - условно Ромашка.

 

По контракту срок поставки - 31.12.2024.

Понимая, что не будет соблюден этот срок, мы согласовываем с Ромашкой подписание ДС об изменении срока поставки. 

Готовим проект ДС и направляем его в адрес Ромашки на согласование. Ромашка согласовывает. Берёт наш проект, загружает его в Диадок, подписывает и направляет нам на подписание.

Происходит заминка (у нас), и мы не подписываем долгое время это ДС.

Между тем, поставка нарушается уже даже по сравнению со сроками, которые этим ДС изменили.

Но поставка произошла все-таки. С нарушением а 30 дней относительно НОВЫХ сроков и на 60 дней относительно первоначальных договорных сроков (как если бы ДС не было).

Далее, когда срок поставки истёк, если учитывать перенос, Ромашка направляет нам претензию о нарушении срока поставки с расчетом неустойки на 1 день. И в тексте претензии пишет: было принято предложение об отсрочке поставки и ПОДПИСАНО дополнительное соглашение.

 

Когда же поставка была завершена, Ромашка берёт и отзывает (аннулирует) направленное в Диадоке ДС. И далее направляет претензию с расчетом неустойки как если ДС и факт переноса сроков - отсутствуют.

Готовлю ответ.

Цель: отбить 30 дней и доказать, что фактически стороны согласовали изменение сроков поставки.

 

Доводы :со стороны Ромашки было направлено подписанное ЭЦП ДС, сроки на подписание с нашей стороны не установлены. При этом, инициатором изменения сроков выступали мы и проект ДС направляли именно мы. Т.е. когда Ромашка приняло фактически его условия и направило с ЭЦП через Диадок, это тоже можно считать акцептом. Мало ли по какой причине мы в течение двух недель не смогли подписать в Диадоке, своё волеизъявление мы выразили.

Второй довод - это признание самой Ромашкой (в письменном виде, за подписью директора) факт принятия предложения об изменении сроков и то, что ДС было подписано.

Сообщение отредактировал Марелла21: 06 March 2025 - 17:07

[nick_ruller]

Осталось ДС с ЭЦП покупателя?

[Марелла21]

nick_ruller сказал(а) 06 Мар 2025 - 12:11:

Осталось ДС с ЭЦП покупателя?

Да, со штампом " Аннулировано", но вся хронология есть и штамп ЭЦП с сертификатом тоже

[nick_ruller]

1) максимально формальный вариант это то, что ДС не подписано всеми участниками, то изменения условия о сроке не произошло.

 

2) копать в сторону кто кому направил оферту и кто и как сделал акцепт.

[Марелла21]

nick_ruller сказал(а) 06 Мар 2025 - 12:27:

1) максимально формальный вариант это то, что ДС не подписано всеми участниками, то изменения условия о сроке не произошло.

 

2) копать в сторону кто кому направил оферту и кто и как сделал акцепт.

Да, собираю всю переписку исходящую и ответные письма, предшествующие загрузке в ЭДО 

[Машинист]

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 11:05:

Готовим проект ДС и направляем его в адрес Ромашки на согласование. 

Вот оферта. Ищем доказательства отправки и получения Ромашкой.

 

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 11:05:

Ромашка согласовывает.

Как согласовывает? Если было уже какое-то согласие еще до загрузки в диадок, то это уже можно трактовать как акцепт, а последующая загрузка  диадок - просто техническая подробность.

Если же до загрузки Ромашкой проекта ДС в диадок ее согласование носило устный характер и не может быть доказано, то доказательством акцепта можно рассматривать:

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 11:05:

претензию о нарушении срока поставки с расчетом неустойки на 1 день. И в тексте претензии пишет: было принято предложение об отсрочке поставки и ПОДПИСАНО дополнительное соглашение.

 

ИМХО при описанных вводных вероятность признания судом новых сроков поставки согласованными сторонами довольно высока.

[maverick2008]

А договор предусматривает электронную переписку, устанавливает адреса?

Я к тому, что если считать ваши электронные письма офертой, то она должна исходить-то от уполномоченного лица. И если это был просто драфт, не подписанный с вашей стороны даже в виде скана и если договор не предусматривал, что любое письмо, отправленное с такого-то ящика признается направленным стороной, то я бы на месте суда считал скорее, что оферты не было. А была оферта от ромашки вам, которую вы не акцептовали, соот-но срок не изменили.

Ну и суду к сожалению (для вас) гораздо проще пойти по строго формальному пути "соглашения не было", чем разбираться в хитросплетениях переписок.

[nick_ruller]

maverick2008 сказал(а) 06 Мар 2025 - 12:55:

Ну и суду к сожалению (для вас) гораздо проще пойти по строго формальному пути "соглашения не было", чем разбираться в хитросплетениях переписок.

Можно попробовать довод, что оферта исходила от покупателя, а поставщик акцептовал путем переноса срока. Это подтверждается письмом самого покупателя, который выставил неустойку с учетом измененного срока. 

[Марелла21]

nick_ruller сказал(а) 06 Мар 2025 - 13:02:

 

maverick2008 сказал(а) 06 Мар 2025 - 12:55:

Ну и суду к сожалению (для вас) гораздо проще пойти по строго формальному пути "соглашения не было", чем разбираться в хитросплетениях переписок.

Можно попробовать довод, что оферта исходила от покупателя, а поставщик акцептовал путем переноса срока. Это подтверждается письмом самого покупателя, который выставил неустойку с учетом измененного срока. 

 

Да да. Такая же позиция. Подобрали подписанное с нашей стороны на бумаге ДС с сопроводительным письмом. Правда отправка только по @, но они уже в ответ прислали со своей подписью в ЭДО. Плюс их подтверждение в первоначальном письме, где они неустойку считают с учетом увеличения сроков поставки.

Попробуем - посмотрим 

Благодарю

[maverick2008]

nick_ruller сказал(а) 06 Мар 2025 - 13:02:

Можно попробовать довод, что оферта исходила от покупателя, а поставщик акцептовал путем переноса срока. Э

ИМХО слабо. И даже рисково.

 

Тем более, когда рядом представитель покупателя сделает "круглые глаза" и заявит:

вар.1 - что никакой оферты они не совершали, да и не выгодно это им.

вар. 2 - что оферта может и была, но была отозвана, ибо

 

Цитата

 

Если названный срок для акцепта не установлен, ставшая обязательной для оферента оферта может быть отозвана в любой момент до направления акцепта или до момента, когда оферент узнал о совершении иных действий, свидетельствующих об акцепте. Иное может быть указано в самой оферте либо вытекать из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано (статья 436, пункт 3 статьи 438 ГК РФ).

ПП ВС №49

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 13:55:

Правда отправка только по @

Обмен юридически-значимыми сообщениями по @ был согласован в договоре? Были согласованы адреса почты конкретные?

 

(да да я знаю, что есть "обычное взаимодействие сторон исходя из реальных действий в ходе исполнения". Только для суда это темный лес-темный лес).

Сообщение отредактировал maverick2008: 06 March 2025 - 20:45

[Марелла21]

maverick2008,да , в контракте четко прописано, что документы, направляемые по электронной почте имеют полную юридическую силу. Письма и допник направлялись с официального адреса электронной почты  

Сообщение отредактировал Марелла21: 06 March 2025 - 20:55

[maverick2008]

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 14:55:

в контракте четко прописано, что документы, направляемые по электронной почте имеют полную юридическую силу. Письма и допник направлялись с официального адреса электронной почты  

Тогда я бы шел по позиции что оферта была от вас, а акцепт от Ромашки. Не наоборот.

 

МС на признаваемые вами 30 дней просрочки Покупателя не устроят? Или там прям большая неустойка? Про 333 тоже какбЭ не стОит забывать....

Сообщение отредактировал maverick2008: 06 March 2025 - 21:12

[nick_ruller]

maverick2008 сказал(а) 06 Мар 2025 - 15:11:

Тогда я бы шел по позиции что оферта была от вас, а акцепт от Ромашки. Не наоборот.

Задался вопросом, можно ли считать офертой неподписанное ДС (проект ДС)?

[Ms.X]

nick_ruller сказал(а) 06 Мар 2025 - 15:32:

maverick2008 сказал(а) 06 Мар 2025 - 15:11:

Тогда я бы шел по позиции что оферта была от вас, а акцепт от Ромашки. Не наоборот.

Задался вопросом, можно ли считать офертой неподписанное ДС (проект ДС)?

Да, если можно установить лицо, от которого она исходила. ППВС 49

Я бы тоже шла по пути направления оферты поставщиком

[korn]

Ms.X сказал(а) 06 Мар 2025 - 15:59:

Я бы тоже шла по пути направления оферты поставщиком

Присоединяюсь. Нет смысла переворачивать ситуацию, можно только усложнить все.

[nick_ruller]

Ms.X сказал(а) 06 Мар 2025 - 15:59:

Да, если можно установить лицо, от которого она исходила. ППВС 49

Точно.

 

Марелла21 сказал(а) 06 Мар 2025 - 11:05:

И в тексте претензии пишет: было принято предложение об отсрочке поставки и ПОДПИСАНО дополнительное соглашение.

 

Цитата

 

ППВС 49

6. Если сторона приняла от другой стороны полное или частичное исполнение по договору либо иным образом подтвердила действие договора, она не вправе недобросовестно ссылаться на то, что договор является незаключенным (пункт 3 статьи 432 ГК РФ).

[nick_ruller]

Цитата

 

ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 декабря 2024 г. N 09АП-54221/2024, по делу №А40-38049/24

...

Договор будет считаться заключенным, даже если акцептована оферта, которая отправлена в виде проекта договора без подписи. Предложение признается офертой без подписи оферента, если обстоятельства, в которых она сделана, позволяют достоверно установить лицо, которое его направило (п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.12.2018 N 49).

Действия ответчика являются попыткой одностороннего изменения Договора после его заключения.

...

Довод ответчика, что условия в редакции истца были направлены ему в редактируемом файле, судом отклоняется. Стороны признают юридическую значимость представленной переписки по электронной почте, вместе с тем, сторонами не заключалось соглашения о формате пересылаемых файлов (165.1 Гражданского кодекса). Также суд учитывает, что именно ответчиком истцу был направлен вариант, представленный истцом в материалы дела. Доказательств преддоговорных переговоров по данным пунктам договора, отличных от направленных ответчиком и принятых истцом, суду не представлено.

...

[Марелла21]

nick_ruller, позиция об оферте с нашей стороны.

Это я не вчиталась, когда ответила про обратное. Конечно, поскольку есть допустимые доказательства того, что мы им направляли с сопроводительным письмом, с нашей печатью и подписью уполномоченного лица, то однозначно, разместив и подписав в ЭДО абсолютно нашу редакцию, без каких-либо правок и изменений, даже более того - с местом составления город Мытищи (наш адрес), в то время как Ромашка в Казани находится - они акцептовали.

В соглашении об ЭДО сказано что при размещении документов в ЭДО и в случае, если от второй стороны не приходит уведомление о прочтении, необходимо повторно направить. А уж тем более - не аннулировать, как они это сделали, причем в момент, когда они товар фактически получили

[nick_ruller]

Марелла21 сказал(а) 07 Мар 2025 - 07:13:

Это я не вчиталась, когда ответила про обратное. Конечно, поскольку есть допустимые доказательства того, что мы им направляли с сопроводительным письмом, с нашей печатью и подписью уполномоченного лица, то однозначно, разместив и подписав в ЭДО абсолютно нашу редакцию, без каких-либо правок и изменений, даже более того - с местом составления город Мытищи (наш адрес), в то время как Ромашка в Казани находится - они акцептовали.

+ у вас есть претензия, где покупатель соглашает с переносом срока по ДС. Шанс имеется.

[Марелла21]

По данной ситуации. К моему сожалению, но все-таки к лучшему для организации, после проведения переговоров - претензия была полностью отозвана.

Но мне не сообщили, что было решающим аргументом)) так как в переговорах участвовал руководитель сам...но с моими возражениями, которые так и остались не подписанными и не отправленными

Будет возможность - уточню конечно

[maverick2008]

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 07:54:

По данной ситуации. К моему сожалению, но все-таки к лучшему для организации, после проведения переговоров - претензия была полностью отозвана.

"Претензия полностью отозвана" в формате 1. прощения долга (ст. 415) 2. соглашения о прекращении обязательства (ст. 407) 3. иной сделкой, прекращающей обязательство?))

[Марелла21]

maverick2008 сказал(а) 13 Мар 2025 - 08:10:

 

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 07:54:

По данной ситуации. К моему сожалению, но все-таки к лучшему для организации, после проведения переговоров - претензия была полностью отозвана.

"Претензия полностью отозвана" в формате 1. прощения долга (ст. 415) 2. соглашения о прекращении обязательства (ст. 407) 3. иной сделкой, прекращающей обязательство?))

 

отказ от требований 

[maverick2008]

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 10:33:

отказ от требований 

ну как вы сами думаете (я текст не вижу) - это односторонняя сделка,прекращающая обязательство по выплате неустойки? 

вопрос очень не праздный

[Марелла21]

maverick2008 сказал(а) 13 Мар 2025 - 10:39:

 

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 10:33:

отказ от требований 

ну как вы сами думаете (я текст не вижу) - это односторонняя сделка,прекращающая обязательство по выплате неустойки? 

вопрос очень не праздный

 

Я не считаю, что это сделка, прекращающая обязательство. Для того, чтобы его прекратить, - оно должно возникнуть. Обязательство определяется либо соглашением, либо вступившим в силу решением суда, либо в иных случаях, когда оно возникает в силу закона. 

В данном случае, это именно отказ от притязаний на взыскание неустойки. И я  даже не уверена, что данный отказ полностью исключает обращение потом в суд, думаю, что не исключает 

[maverick2008]

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 10:44:

- оно должно возникнуть

ну как минимум в части неустойки за 30 дней просрочки-то оно возникло точно? (вторые 30 под вопросом, собсно предмет этой темы)

 

Марелла21 сказал(а) 13 Мар 2025 - 10:44:

думаю, что не исключает 

Ну я не вижу текст отказа, может вы и правы, может и нет.