Сообщений в теме: 30

[s21d]

На вновь возведенное ЗДАНИЕ, фирме А,
зарегистрировали право собственности...
Однако, на регистацию фирма А , представила
поддельные документы...
После этого часть здания, а точнее
нежилые помещения в этом здании, продали
фирме Б - переход права - тоже зарегистрировали.
Фирма С - доказала, что документы поданные на регистрацию
первоначального права ПОДДЕЛЬНЫЕ,
а ЗДАНИЕ - построено фирмой С, но в связи с тем,
что оно не введено в эксплуатацию,
регистрировать право собственности на здание,
как на ЗАВЕРШЕННЫЙ строительством объект НЕЛЬЗЯ.
Фирма С потребовала в АС - "погасить" запись
в ЕГРП - основанную на "несуществующих документах".
АС - иск удовлетворил..
ВОПРОС.
ЧТО делать с правом фирмы Б на часть здания...????
Ведь если право на здание не возникло ни у кого,
то и ПЕРЕХОД права невозможен...
Что посоветуете...

Сообщение отредактировал s21d: 07 May 2004 - 21:38

[Jazzanova]

многое зависит от того что в решении написано..

[Roman]

ЧТО делать с правом фирмы Б на часть здания...????

Что делать кому?

После предъявления соответствующего иска от собственника о признании права за ним титул фирмы Б накроется

После этого два варианта:
1.Фирма Б-добросовестный приобретатель - истребовать объект у нее нельзя.
2.Если она не ДП - объект истребуется путем виндикации.

Удачи

[s21d]

Jazzanova

многое зависит от того что в решении написано..

В решении написано "....внести изменения в запись номер ....
от такой-то даты .... по объекту номер ........"

это номер и дата регистрации ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО права...

Хотя фактически запись должна быть "погашена"
Так как планы БТИ - не соответствуют зданию - а акт гос.комиссии
подделан....

Roman

После предъявления соответствующего иска от собственника о признании права за ним титул фирмы Б накроется

А кто собственник то ....??????
В том то и дело, фирма С - хочет его ПОЛУЧИТЬ...
Я на стороне фирмы С и хочу зарегистировать ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ
право на здание ...

Самое хорошое в этой "странной" истории, что ЗДАНИЕ
находится в фактическом владении фирмы С,
так что ИСТРЕБОВАТЬ - ничего не нужно

Самое плохое - у фирмы Б - зарегистрировное право
на ЧАСТЬ объекта - то есть даже "погашение" записи о
первоначальном праве , не затрагивает право фирмы Б...

Проблема - как оспорить это зарегистрированное право фирмы Б -

Сообщение отредактировал s21d: 08 May 2004 - 10:40

[Roman]

Самое плохое - у фирмы Б - зарегистрировное право
на ЧАСТЬ объекта - то есть даже "погашение" записи о
первоначальном праве , не затрагивает право фирмы Б...

Ну так предъявите иск к фирме Б о признании своего права собственности на объект и не мучайтесь

[Jazzanova]

случай интересный

Фирма С потребовала в АС - "погасить" запись
в ЕГРП - основанную на "несуществующих документах".
АС - иск удовлетворил..

а если несложно не приведете исковые требования?
Как они сформулированы?

в решении написано "....внести изменения в запись номер ....
от такой-то даты .... по объекту номер ........"

какие изменения?! признать недействительной запись...?! Если возможно поподробнее резолютивную часть..решения..

Хотя фактически запись должна быть "погашена"

наверное признана недействительной...поскольку имеется объект незавершенки а не здание или сооружение.

[Roman]

Jazzanova
да просто решение, видимо, вынесено до того, как сформировалась нормальная практика по таким делам.

Какое-то время суды принимали и рассматривали иски "о признании недействительной записи в ЕГРП"

Сейчас, исходя из формулировки закона о госрегистрации, оспорить в суде можно только само право.

Я так понимаю, фирма Б в качестве третьего лица не привлекалась - то есть, преюдиции нет.

Соответственно, решение суда имеет в основном моральное значение

Но сама ситуация не сложная: ИППС и все дела

[s21d]

Roman - решение свежайшее...


Jazzanova
Фирма С доказала в суде, что документы
по которым произведена регистрация права
поддельные....а само здание еще - незавершенное строительство...
Так как законченного строительством объекта недвижимости
еще нет, а документы основания регистрации признаны
судом "несуществующими", фирма С обратилась в УЮРП с заявлением
"погасить" запись о праве.
УЮРП - отказало.
Фирма С обжаловала отказ в АС..
Суд вынес решение ....
."....признать не соответствующим требованиям закона действия УЮПР,
связанные с отказом внести изменения в ЕГРП на спорный объект
......обязать УЮРП внести изменения в ЕГРП на вышеуказанный объект...."

Дело ещё и в том - что объекта, запись о котором
есть в ЕГРП, - фактически на дату регистрации НЕ БЫЛО.
Здание которое реально на сегодня существует
имеет другую площадь, этажность, конфигурацию.


Фирма А еще на стадии строительства здания,
подделала планы БТИ и акт гос.комиссии ,
а получив СВИДЕТЕЛЬСТВО о регистрации права
продала часть этого "объекта" фирме Б....

Теперь фирма Б - показывая пальцем на построенное эдание
и на своё свидетельство, говорит
"так вот же здание, где я собственник части помещений"

А фирма С реально построившая объект
говорит " НУ ни фига себе - ещё право на вновь
возведенный объект не зарегистрированно....
а ПЕРЕХОД права уже ЗАРЕГИЛИ" ....

ВОТ ТАК.

Сообщение отредактировал s21d: 08 May 2004 - 20:48

[Jazzanova]

s21d

ЧТО делать с правом фирмы Б на часть здания...????
Ведь если право на здание не возникло ни у кого,
то и ПЕРЕХОД права невозможен...
Что посоветуете...

1. признать недействительными все акты государственной регистрации права собственности на данный Объект в том числе и акт регистрации права собственности фирмы Б,
2. в качестве обеспечительных мер в процессе обязать ую не совершать действией по регистрации прав на данный Объект,
3. обязать ую в том же процессе (другой требование) в соответствии с правилами ведения ЕГРП исключить из реестра соответствующие записи по причине их недействительности (к сожалению нет под рукой этих правил, но в них наверное что то по этой теме должно быть, хотя не факт) вообщем сформулировать данное исковое требование возможно в соответствии с этими правилами...-=)
4. обязать фирму Б через суд (доругое требование) не совершать действий по отчуждению Объекта другим лицам
Полагаю что все это возможно в рамках одного процесса...

Удачи..!

[Roman]

1. признать недействительными все акты государственной регистрации права собственности на данный Объект в том числе и акт регистрации права собственности фирмы Б,

Еще раз: в суде может быть оспорено только само зарегистрированное право (запись - это не право, она только подтверждает его наличие).
Хотя одно время люди заявляли даже иски о признании недействительным свидетельства о госрегистрации права

Еще вопрос по субъектному составу: УЮ зарегило право по заявлению фирмы Б, то есть, фирма С к этим регистрационным действиям отношения не имеет, следовательно, оспаривать САМИ действия не может - ИМХО.
Соответственно, права на обжалование действий УЮ, в которых она не участвовала, фирма С не имеет - ИМХО.

4. обязать фирму Б через суд (доругое требование) не совершать действий по отчуждению Объекта другим лицам

Это что за иск такой? На какой норме права основан?

Полагаю что все это возможно в рамках одного процесса...

Jazzanova
У Вас это исковое производство или обжалование действий УЮ?
Поскольку Б у Вас получается соответчиком - это видимо все же иск...
Но тогда нельзя в одном процессе обжаловать действия УЮ

[Jazzanova]

Roman

в суде может быть оспорено только само зарегистрированное право

почему только? удивительно! С каких это пор способы защиты гражданских прав с 11 официально установленных ГК сократились до одного? И потом если Вы внимательно прочитали мой пост то наверное обратили внимание что речь идет не о признании недействительности записи, а о признании недействительности актов государственной регистрации права собственности.

то есть, фирма С к этим регистрационным действиям отношения не имеет, следовательно, оспаривать САМИ действия не может

может, если считает что ее права и законные интересы данными действиями нарушены...

Это что за иск такой? На какой норме права основан?

это не иск, я выразился неоднозначенно, исправляюсь, имелась ввиду обеспечительная мера по иску к ую по которому фирма Б вполне может быть привлечена в качестве третьего лица на стороне ответчика

У Вас это исковое производство или обжалование действий УЮ?
Поскольку Б у Вас получается соответчиком - это видимо все же иск...

Я с удовольствием отвечу на этот вопрос, но прежде если возможно объясните мне в чем вы видите разницу между исковым производством и обжалованием действий ую?
что касается соответчика то вряд ли им будет фирма Б, поскольку фирма Б не осуществляет государственную регистрацию права собственности и уже тем более не несет ответственности за cвои вполне законные действия по регистрации своего права...в ую..она весьма напоминает добросовестного приобретателя -)

[Roman]

если Вы внимательно прочитали мой пост то наверное обратили внимание что речь идет не о признании недействительности записи, а о признании недействительности актов государственной регистрации права собственности.

То есть, вы хотите обжаловать госрегистрацию как ненормативный акт УЮ?
Так не является запись в ЕГРП ненормативным актом По крайней мере если верить последней практике ВАСа по таким делам

Цитата
в суде может быть оспорено только само зарегистрированное право
почему только? удивительно!

Абз. 2 п. 1 ст. 2 ФЗ о госрегистрации.

объясните мне в чем вы видите разницу между исковым производством и обжалованием действий ую?

Jazzanova
Извините, Вы юрист? То, что исковое производство и производство из публичных отношений регулируется разными нормами АПК РФ, Вам известно? Разница (как минимум) в распределении бремени доказывания

[Jazzanova]

Roman

Так не является запись в ЕГРП ненормативным актом По крайней мере если верить последней практике ВАСа по таким делам

Что за практика, подкиньте если возможно ссылку...?

не знаю чем мотивирует ВАС такой вывод, было бы интересно почитать
между тем как я это вижу ненормативный акт ую по регистрации права является актом государственного органа, носит публично-правовой характер, касается ограниченного круга лиц вообщем соответствуют все необходимым признакам...
почему бы его в таком случае не признать недействительным
практика такая имеется по крайней мере

Абз. 2 п. 1 ст. 2 ФЗ о госрегистрации.

ваша ссылка понятна, тем не менее не вижу препятствий для применения ст.12 и 13 ГК

Извините, Вы юрист?

я бы ответил, но не знаю что вы под этим понимаете...
может быть и юрист, а может быть просто человек который интересуются юриспруденцией, а может быть просто человек в клевом костюмчике, который помахивая кодексом морочит голову людям которые не в теме..

наверное все таки юрист, но уж конечно не такой профи как вы-)

То, что исковое производство и производство из публичных отношений регулируется разными нормами АПК РФ, Вам известно?

Известно.

Разница (как минимум) в распределении бремени доказывания

клево...я вижу что вы знаете процесс, я тоже когда то знал..

резюме...
если уж вы Roman и предлагает вкатить иск о признании права собственности то это конешно не лишено смысла...поскольку вы профи а профи редко ошибаются единственно насколько я понял из постановки вопроса дисы объект еще в эксплуатацию не принят...
и наверное не законсервирован, то есть оконченного объекта покамест в юридическом смысле нет...
в отношении чего именно вы будете признавать право собственности?
Да и кстати фирма С подрядчик? или может заказчик и подрядчик? Или может эта фирма и инвестор и заказчик и подрядчик? Будет ли являться фирма С собственником здания по окончании строительства? А если не будет, каким образом она признает свое право собственности в суде. На основании чего?
Мне лично ответы на эти вопросы не известны, но наверное у вас они есть.

Если кинете ссылу на практику ВАС по ненормативным актам буду признателен.

[vicing2002]

Roman

" их там и в натуре три вагона" Медведь. (цитата из анекдота)
Это по поводу

Так не является запись в ЕГРП ненормативным актом  По крайней мере если верить последней практике ВАСа по таким делам 

с примесью вот ентого

Извините, Вы юрист? То, что исковое производство и производство из публичных отношений регулируется разными нормами АПК РФ, Вам известно? Разница (как минимум) в распределении бремени доказывания 

Jazzanova не ну тоже сидишь на форуме и молчишь че думаешь самый умный? Я меня же уже сделал по сему поводу ....... и сидишь дальше тихаришся пока чел, по своему человеческому восприятию не начнет выходить из себя?




Roman вот как по мне проехал Jazzanova
Ваша "ирония" - сродни с цинизмом свойственным Всем регистраторам.
Вы ,всё это, бабушкам - рег.палате рассказывайте.
А вот, что написал один "дедушка" по фамилии - нет не Сидоров-
- Яковлев В.ф.
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
полное собрание сочинений №8093 от 30.09.03 г.


Я этого не знал и сам еще пребываю в некотором шоке.


По существу вопроса заданного в первом посте.

s21d
ИМХО все горадо проще чем есть на самом деле...... Поскольку в решение указано на то что сей объект недвижимости отсутствует необходимо обратиться в УЮ с заявлением (и к нему приложить Решение) о ликвидации объекта. Ликвидируете объект ликвидируете все права на него.


Jazzanova

Если кинете ссылу на практику ВАС по ненормативным актам буду признателен.

Это профессиональный циннизм или подчеркнутое не уважение?

[Roman]

vicing2002

Поскольку в решение указано на то что сей объект недвижимости отсутствует

Боюсь, что там так не написано.

Фирма С потребовала в АС - "погасить" запись
в ЕГРП - основанную на "несуществующих документах".
АС - иск удовлетворил..

необходимо обратиться в УЮ с заявлением (и к нему приложить Решение) о ликвидации объекта. Ликвидируете объект ликвидируете все права на него.

Проблема в том, что на объект существует зарегистрированное право. А зарегистрированное право может быть оспорено только знаете как?

Кроме того, "ликвидация объекта" повлечет прекращение (лишение) права собственности лица на этот объект. А лишение права собственности возможно только - см. выше

Без суда не обойтись ИМХО.

" их там и в натуре три вагона" Медведь. (цитата из анекдота)

ЗЫ: А что за анекдот такой? Можно в личку?

[vicing2002]

s21d
Я бы конечно бы делал все по другому..., но .......о фактах.
Для того чтобы я обратился в УЮ с заявлением о ликвидации объекта меня не устраивает

......обязать УЮРП внести изменения в ЕГРП на вышеуказанный объект...."

Вы же не обращались в УЮ с просьбой (заявлением) о регистрации права собственности на незавершенный строительством объект (в ваших постах этого явно не читается), поэтому "странная" формулировка.

Фирма С потребовала в АС - "погасить" запись
в ЕГРП - основанную на "несуществующих документах".
АС - иск удовлетворил..

может обратиться в АС за разъяснениями в каком порядке погашать запись.
Типа - "анулировать регистрационную запись в связи с отсутствием объекта. Внести раздел (здесь нужно посмотреть 218 ПОст.) ЕГРП запись о ликвидации объекта. В графе "Особые отметки регистратора" сделать отметку, что данный объект недвижимости в действительности не существовал, регистрация произведена на основании сфальсифицированных документах".
Ну к формулировкам не цепляйтесь говорю основную направленность мысли.

[vicing2002]

Roman

Цитата
Поскольку в решение указано на то что сей объект недвижимости отсутствует



Боюсь, что там так не написано.

Вот постs21d

Фирма С доказала в суде, что документы
по которым произведена регистрация права
поддельные....а само здание еще - незавершенное строительство...

Проблема в том, что на объект существует зарегистрированное право. А зарегистрированное право может быть оспорено только знаете как? 

Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке.

При этом под государственной регистрацией понимается:

Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.


"Нет ножек нет и мультиков".

[Jazzanova]

vicing2002

Это профессиональный циннизм или подчеркнутое не уважение?

то просьба, простая человеческая...
без балды..

Ликвидируете объект ликвидируете все права на него.

точно..лучше разрушить нет объекта нет проблемы

[Jazzanova]

Roman

Еще раз: в суде может быть оспорено только само зарегистрированное право (запись - это не право, она только подтверждает его наличие).

Тем не менее!

[Roman]

Jazzanova
Прочитал внимательно ВАСю... при чем здесь этот случай? Там основания отказа никак не связаны с данной темой.

Нате вам практику по теме:


ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 марта 2002 г. N 8619/01
Государственное унитарное эксплуатационное предприятие "ЭКСПР" Министерства имущественных отношений Российской Федерации обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к Московскому городскому комитету по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним о признании недействительной записи от 29.05.2000 в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (реестровый номер субъекта 11-42223, реестровый номер объекта 79084), о регистрации права государственной собственности города Москвы на часть здания общей площадью 6203,7 кв. метра, расположенного по адресу: Москва, ул. Селезневская, д. 11а, стр. 2.
Решением от 15.02.01 исковое требование удовлетворено.
Постановлением апелляционной инстанции от 17.04.01 решение суда оставлено без изменения.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается принятые по делу судебные акты отменить, дело направить на новое рассмотрение.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Настоящий иск разрешен судом как требование к государственному органу о признании недействительным его акта.
Между тем в соответствии со статьей 2 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" государственная регистрация является юридическим актом признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации. По смыслу названной статьи Закона в судебном порядке может быть оспорено зарегистрированное право, а не сама запись о регистрации.

[Jazzanova]

Прочитал внимательно ВАСю... при чем здесь этот случай? Там основания отказа никак не связаны с данной темой.

согласен, тем не менее Вася успешно признает недействительность записей...
за практику большое спасибо
мой комментарий по ней следующий:
как в небезизвестном скетче Монти Пайтон
Вася обощает практику нижестоящих судов в целях единообразия...вопрос только в том кто обощит практику Васи в целях того же единообразия...
(Они не боги они просто судьи.., закон что дышло и так далее..)

[Roman]

По смыслу названной статьи Закона в судебном порядке может быть оспорено зарегистрированное право, а не сама запись о регистрации.

Jazzanova,
я лично согласен, что запись - это не НПА.

Во-первых, у нас действительно регистрируются права, запись - это не само право, а только его подтверждение документальными методами.

Во-вторых, сама запись - это техническое действие (внесение информации в табличку-реестр). Ненормативный акт на практике должен представлять собой документ - оформленное в бумажном виде волеизъявление госоргана, с реквизитами принятия, подписанное уполномоченнным должностным лицом госоргана.

И, в-третьих, процессуальный момент. Если мы говорим об исковом производстве (я так понимаю, теперь вы знаете разницу ), в его рамках оспаривается именно определенное ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО. Предметом искового производства по определению является оспаривание права.

Что касается противоречивости практики...
Например, у нас в ФАСе УрО практика по этому вопросу единообразна - оспорить можно только право, а не запись и тем более не свидетельство о госрегистрации права.

[Jazzanova]

Roman

Во-вторых, сама запись - это техническое действие (внесение информации в табличку-реестр).

Считаете, что нельзя оспорить незаконное "техническое" действие госоргана?

Ненормативный акт на практике должен представлять собой документ - оформленное в бумажном виде волеизъявление госоргана, с реквизитами принятия, подписанное уполномоченнным должностным лицом госоргана.

Полагаете, свидетельство о праве собственности не соответствует обозначенным Вами требованиям?

запись - это не НПА.

конечно, НПА - акт УЮ по государственной регистрации права

[Roman]

Считаете, что нельзя оспорить незаконное "техническое" действие госоргана?

Оспорить можно любое действие госоргана - см. главу 24 АПК РФ.
Но это не исковое производство, а именно обжалование действий (все равно не самой записи).

Полагаете, свидетельство о праве собственности не соответствует обозначенным Вами требованиям?

Свидетельство нельзя оспорить (само по себе) не по этому. Выдача свидетельства (или его невыдача) никак не может нарушать ваши права и интересы, поскольку возникновение, изменение или прекращение права не связано со свидетельством. Свидетельство - всего лишь документ, подтверждающий госрегистрацию. При этом, сама госрегистрация со свидетельством никак не связана.

НПА - акт УЮ по государственной регистрации права

Jazzanova
можно пояснить, что вы подразумеваете под "актом УЮ по государственной регистрации права"?
По моему, проблема как раз в том, что не существует такого акта
Решение госрегистратора о регистрации права (в том числе о внесении записи в реестр) в документарном виде не существует, не имеет реквизитов, никем не подписывается. И уж тем более не выдается заявителю.

Но на основании этого "решения" производится (путем внесения записи в реестр) госрегистрация права и выдается свидетельство.

[Jazzanova]

Roman

можно пояснить, что вы подразумеваете под "актом УЮ по государственной регистрации права"?

конечно...я под этим понимаю индивидуальный (ненормативный) правовой акт ую, представляющий собой одностороннее волевое властное действие, обеспечивающее реализацию правовых норм в соответствии с конкретным делом. При этом, указанный акт влечет возникновение изменение и прекращение конкретных правоотношений прав и обязанностей лиц точно определенных в данном акте, то есть носит адресный (личный) характер.
Не вижу проблем и законодательных ограничений в обжаловании данного акта...
а вы похоже видите...!! Изредка эти проблемы видит и ВАС только почему то по некоторым делам, а по некоторым не видит!! Видимо это некий особый угол зрения..!

Вы Roman я так понимаю из всего вышеизложенного в данной дисе сторонник добиваться в суде признания права, что на мой взгляд несоизмеримо более трудоемко, чем обжаловать действия и ненормативный акт госоргана. Вы же сами это признаете нгемногим выше, рассуждая о бремени доказывания...

Извините, Вы юрист? То, что исковое производство и производство из публичных отношений регулируется разными нормами АПК РФ, Вам известно? Разница (как минимум) в распределении бремени доказывания

[b]

думаю эффективнее в данной ситуации оспорить действия и акты ую, и пусть ую доказывает в суде, что все акты и действия в порядке...