Сообщений в теме: 714

[pivalex]

Уважаемые коллеги!

не сочтите вопрос за издевательство, но его обсуждение не нашел.

Читаю норм в ГК о сделках. Анализирую Семейный кодекс, и начинаю приходить к выводу, что при заключении брака возникают права и обязанности. Более того, основания признания брака недействительным весьма похожи на основания признания сделок недействительными.

так вот и вопрос - брак - это сделка?

[Z2002]

Да. ИМХО, сделка.
Шершеневич вообще считал, что брак - договор.

[pivalex]

втаком случае почему субсидиарно нельзя применить нормы о недействительности сделок к браку.

И значит ли что при регистраци брака происходит государственная регистрация сделки? - ужас какой то

[Chiko]

я мучался этим вопросом курсе на 3-м.
Думаю, что в части имущественных последствий - брак это сделка.

[kuropatka]

Мда... Неромантично...

Но вообще-то согласен, так и есть.

[pivalex]

Chiko

я мучался этим вопросом курсе на 3-м.

и чем эти мучения разрешились к четвертому курсу?

а если серьезно, то

Думаю, что в части имущественных последствий - брак это сделка.

тогда

втаком случае почему субсидиарно нельзя применить нормы о недействительности сделок к браку.

??

[konstitucia]

pivalex

Тогда возникают вопросы:

1. Каковы существенные условия? (или их нет)
2. Ответственность за неисполнение?
3. Что делать с брачным договором? (Это доп.соглашение к самому браку?)

[pivalex]

1. фиг его знает - любить и уважать друг друга. А почему у сделки должны быть существеные условия? сделка это не только договор
2. не знаю честно
3. Вот это я и думаю есть соглашение об изменени условий сделки

[Alexey2]

Я бы не стал считать брак (видимо не сам брак, а вступление в брак имеет в виду автор вопроса) сделкой. Естественно, если опираться на легальное определение сделки, то туда без проблем влезет почти любой юридический факт. Но сделку от иных юр. фактов отличает ее направленность на юридические последствия.
Мне кажется, что направленность воли лиц, вступающих в брак (по общему правилу) состоит в любви и прочим приятным внеюридическим явлениям. Об общей совместной собственности они в последнюю очередь думают. По сему, по общему правилу я бы отнес вступление в брак к юридическим поступкам. А брачный договор, изменяющий режим имущества - это чистая г-п сделка.

[Z2002]

Alexey2 ну хорошо, тогда так: брак может быть сделкой. Не всегда ведь (и далеко не всегда ) брачующиеся в последнюю очередь думают об имущественных последствиях совершаемого действия. Как ни прискорбно. Хотя... почему прискорбно?

[konstitucia]

Alexey2

Об общей совместной собственности они в последнюю очередь думают.

ИМХО, нет, особенно если много имущества. Опять же ИМХО - лучче составлять БД.

[Chiko]

Alexey2

По сему, по общему правилу я бы отнес вступление в брак к юридическим поступкам.

дык и подписание договора - тоже юридический поступок

поступок нельзя признать недействительным, а брак можно.

[diana]

Думаю, что брак хоть и внешне похож на сделку, но все-таки таковой не является, во-первых по-тому, что данные отношения регулируются семейным законодательством (не учитывая брачный договор), во-вторых это акт гражданского состояния, а к коим относятся также рождение и смерть, которые также можно подогнать под категорию сделок. Вообщем что тут голову ломать, мне кажеться, что данные отношения регулируются нормами семейного права и по-этому сделками не являются.

[Chiko]

diana
лесоотвод регулируется Лесным кодексом но от этого сделкой не перестает быть

мы ж говорим о браке только как о юр.факте, влияющем на имущественные отношения, поэтому любофб-маркофб здесь не при чем

[Alexey2]

Не всегда ведь (и далеко не всегда  ) брачующиеся в последнюю очередь думают об имущественных последствиях совершаемого действия.

Если целью вступления в брак является преумножение имущества - я готов видеть в этом сделку (типа простого товарищества).

поступок нельзя признать недействительным, а брак можно.

Не убедительно. Я со своей стороны тоже могу сказать, что на брак не распространяется масса норм о сделках (в частности об их недействительности).

Резюмируя - готов признать в некоторых случаях брак сделкой, но, повторю, по общему правилу, нет.

Опять же ИМХО - лучче составлять БД.

Наличие БД ясно указывает на договорный характер. Но 1) брачный договор может быть заключен и после вступления в брак. 2) Что ни говорите, брачный договор - не сильно распространенное явление, как бы этого не желала Е.В.Кулагина.
Добавлено @ [mergetime]1093261630[/mergetime]

Вообщем что тут голову ломать, мне кажеться, что данные отношения регулируются нормами семейного права и по-этому сделками не являются.

Диана, в целом с Вами согласен, давайте преобразуем тему в "Является ли семейное право частью гражданского?" старая добрая тема.

[Schumm]

pivalex

втаком случае почему субсидиарно нельзя применить нормы о недействительности сделок к браку.

А в применении каких общих оснований недействительности сделок Вы видите проблему? Ст. 173 ГК?

[pivalex]

Если целью вступления в брак является преумножение имущества - я готов видеть в этом сделку (типа простого товарищества).

я как то помню кто - то говорил и видел тему в форуме , что совместное проживание и ведение общего хозяйства лицами, не регистрирующими брак есть договор простого товарищества

Если целью вступления в брак является преумножение имущества - я готов видеть в этом сделку (типа простого товарищества).

то есть получается, что если супруги не приобрели совместное имущество - значит это не сделка?

а как же зарплата? :

или чтобы не было сделки нужно быть бомжом нигде не работать и никакого имущества не иметь, питаться только в хосписах.....

Я со своей стороны тоже могу сказать, что на брак не распространяется масса норм о сделках

вы же сами сказали что при определенных условиях брак это сделка, тогда какие нормы будут роасрпостраняться а какие нет?

Диана, в целом с Вами согласен, давайте преобразуем тему в "Является ли семейное право частью гражданского?"  старая добрая тема.

рубят тему на корню
Добавлено @ [mergetime]1093262967[/mergetime]
Schumm

а вы посмотрите на 167 ГК, сможетет ее применить если брак признают недействительным?
и какие сроки мы будем использовать на призанние брака недействителным ?

[diana]

Chiko речь о конкретной ситуации, не надо обобщать, по-крайней мере нормы земельного законодательства не подменяют нормы гражданского. А что касается брака, то если существует целый институт права, который подробно регулирует данные отношения, смысл применять по аналогии нормы гражданского законодательства?

Добавлено @ [mergetime]1093263293[/mergetime]
Alexey2

"Является ли семейное право частью гражданского?"

я за Высокие отношения между людьми, а не за участников гражданского оборота

[Chiko]

diana
ИМХО отдельный от гражданского кодекс для семейного права - это, так сказать, советская специфика - поэтому я бы не стал делать далеко идущих выводов из этого факта. То, что норма помещена не в Гражданском кодексе вовсе не означает, что брак это не институт гражданского права.

целый институт права, который подробно регулирует данные отношения, смысл применять по аналогии нормы гражданского законодательства?

дык и целый институт наследования тоже ведь существует

[pivalex]

diana


регулирование отношений не расскрывает сути таких отношений

[diana]

дык и целый институт наследования тоже ведь существует

ну может и отнесение его к гражданскому кодексу не случайно?!

[Alexey2]

а вы посмотрите на 167 ГК, сможетет ее применить если брак признают недействительным?

Акцепт. Да мало ли что еще. Смотрите:

Статья 27 СК РФ:

1. Брак признается недействительным при нарушении условий, установленных статьями 12 - 14 и пунктом 3 статьи 15 настоящего Кодекса, а также в случае заключения фиктивного брака, то есть если супруги или один из них зарегистрировали брак без намерения создать семью.

Ни в этой норме, ни в тех, на которые она ссылается нет и намека на применение к ним положений ГК. Что же это за сделка, на которую не распространяются нормы ГК о недействительности сделок?

то есть получается, что если супруги не приобрели совместное имущество - значит это не сделка?

Некорректно поставлен вопрос. Я говорил о направленности воли, а не на то, чем супруги будут заниматься впоследствии после заключения брака. Разумеется, из их дальнейших действий можно делать какие-то выводы о направленности воли, но прямой причинно-следственной связи здесь нет и зря вы мне ее приписываете.

вы же сами сказали что при определенных условиях брак это сделка, тогда какие нормы будут роасрпостраняться а какие нет?

Вот этот вопрос куда интереснее, и я предлагаю всем над ним подумать (мне сразу в голову ничего не лезет).

рубят тему на корню 

Виноват. Люблю в темах перескакивать с вопроса на вопрос...

[diana]

pivalex

регулирование отношений не расскрывает сути таких отношений

тогда к примеру сделки по продаже наркотиков, оружия, для начала нужно признавать недействительными, а потом уже привлекать к уголовной ответственности, ведь в действиях лиц все признаки договорных отношений

[Alexey2]

вы же сами сказали что при определенных условиях брак это сделка, тогда какие нормы будут роасрпостраняться а какие нет?

Ну с большой долей условности, можно подумать над устной формой сделки. А вот что касается регистрации, то тут с гражданским правом ничего не придумывается. Что недвижимость, что регистрация прав на акции в реестре - это все ж другое...

Чико, Privalex - не могу не оценить, что вы нашли достойного оппонента в лице Дианы:-)

[Rally]

Как верно заметил синьор Chiko этим вопросом задаются на третьем курсе.

Брак это сделка. Любви это не мешает. Можете любить сколько угодно, но брачных отношений не появится .

По поводу ГК, применяется:
1) Отношение не урегулировано СК
2) Только в случаях не противоречащих существу отношений
(ст. 4 СК).

Семейное право как отрасль - старый вопрос, по существу вполне самостоятельно.

В пользу сделки свидетельствует и терминология - заключение брака, признание брака недействительным. Под понятие сделки тож подпадает. Вот только не надо пытаться соотносить брачный договор и брак. Т. к. в отличии от рядовой гп сделки брак - сделка "длительного действия", т. е. состояние (если смотреть по классификации юрфактов).

тогда к примеру сделки по продаже наркотиков, оружия, для начала нужно признавать недействительными, а потом уже привлекать к уголовной ответственности, ведь в действиях лиц все признаки договорных отношений 

Не надо признавать. Они ничтожны, т. к. противоречат морали и нравственности и не защищаются законом.

а вы посмотрите на 167 ГК, сможетет ее применить если брак признают недействительным?

Ни в этой норме, ни в тех, на которые она ссылается нет и намека на применение к ним положений ГК. Что же это за сделка, на которую не распространяются нормы ГК о недействительности сделок?

вы же сами сказали что при определенных условиях брак это сделка, тогда какие нормы будут роасрпостраняться а какие нет?

Ст. 4 СК. Господа, там же всё написано.