Сообщений в теме: 57

[duke777]

Господа корифеи трудовых взаимоотношений! Несколько раз перелопатил поиск, но так и ничего и не нашел по интересующему меня вопросу, а именно: человек работает на ставку в организации истопником котельной. Случайно узнаем, что он еще работает на полставки в другой организации, тоже истопником. График позволяет, сутки через трое. Но работает он там тоже по трудовой книжке. Таким образом получается, что у человека две трудовые книжки в разных организациях. ВОПРОС: Чем это грозит работодателям и как разрулить этот вопрос ( есть ли основания расторгнуть трудовой договор ввиду того, что скрыл еще одно место работы) Спасибо за советы.

[Vermut]

Правильно ли я понимаю, что вторая организация приняла на работу после Вашей или нет? Работник поступал на работу впервые или нет?

При заключении трудового договора предъявляется работодателю перечень документов, обусловленный Трудовым кодексом, в том числе и трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или на условиях совместительства.
В соответствии с нормами трудового права повторно (дубликат) трудовой книжки выдается работодателем в некоторых случаях, например утраты трудовой книжки, если трудовая книжка (вкладыш) пришла в негодность. Ответственность за организацию работ по ведению, учету, хранению и выдаче трудовых книжек возлагается на руководителя предприятия. Закон в принципе запрещает иметь две трудовые книжки. Если узнали, что намеренно сокрыта другая трудовая книжка, то можно уволить по ст. 81 п. 11 Трудового Кодекса (представления работником работодателю подложных документов или заведомо ложных сведений при заключении трудового договора).
Так что выясняйте во времени его трудоустройство, где первично устроился, а где вторично и вперед!

[duke777]

Vermut Коллега, огромное Вам спасибо за совет, очень помогли. Сам я в трудовом дуб!

[Uristochka]

Vermut думаю, что Вы не правы. Закон запрета не содержит иметь две трудовых книжки - раз, два - даже если об этом стало известно неофициальным путем, то доказать факт злонамеренного соглашения между работником и работодателем и привлечь работодателя к ответственности нельзя. Три - поскольку запрета иметь две трудовых нет (на самом деле до 5% работающих имеют более 1 трудовой книжки), то невозможно работника в этом случае

уволить по ст. 81 п. 11 Трудового Кодекса (представления работником работодателю подложных документов или заведомо ложных сведений при заключении трудового договора).

И наконец, в четвертых, абсолютно неважно, какая работа первична, а какая вторична...

Напоследок: про мораль. Люди заводят лишнюю трудовую из-за запрета работать по совместительству более 16 часов в неделю, этов сего 0,4 ставки. Люди таким образом пытаются выжить в этих условиях. И все. Для работодателя никаких рис ков, так оставьте в покое работника, пусть хоть в трех метсах работате и сделайте вид, что Вы об этом даже не знаете.
Vermut Простите меня, конечно, но прежде, чем давать совет, нужно внимательно изучить законодательство, и привести мотивированные ссылки.

[Northem]

Uristochka
Позволю себе не согласиться....

Закон запрета не содержит иметь две трудовых книжки - раз

конечно нет...вот только ведётся она по основному месту работы...т.е. в нашем случае получается что у человека 2 основных места работы?

два - даже если об этом стало известно неофициальным путем, то доказать факт злонамеренного соглашения между работником и работодателем и привлечь работодателя к ответственности нельзя.

Лады..а коли сам работник в последствии скажет что эт была работа по совместительству и что та организация в которой он работал должна оплатить ему усе часы отработанные свыше 16 в порядке сверхурочных?

Три - поскольку запрета иметь две трудовых нет (на самом деле до 5% работающих имеют более 1 трудовой книжки), то невозможно работника в этом случае
Цитата
уволить по ст. 81 п. 11 Трудового Кодекса (представления работником работодателю подложных документов или заведомо ложных сведений при заключении трудового договора).

не согласен категорически....

И наконец, в четвертых, абсолютно неважно, какая работа первична, а какая вторична...

и с этим не согласен..))
Всё вышесказанное прошу считать ИМХО)))

[LSM]

Nothem

не согласен категорически....

и с этим не согласен..))

а где основание? говорить что несогласен всякий может, приведите свои доводы.

[Uristochka]

Nothem

получается что у человека 2 основных места работы?

МихСергеич!!!
получается, что да... И самое главное, что работа незаконной являться не будет. И доход, полученный тоже никто не вправе отобрать... Такая вот лазейка, которой пользуются даже мои знакомые...

Лады..а коли сам работник в последствии скажет что эт была работа по совместительству и что та организация в которой он работал должна оплатить ему усе часы отработанные свыше 16 в порядке сверхурочных?

А доказать он это сможет? Работодатель не знал, что это работа по совметительству. В ТД указана основаная работа и трудовая лежит у работодателя. Он дбросовестен. А работник злоупотребляет правом.

уволить по ст. 81 п. 11 Трудового Кодекса (представления работником работодателю подложных документов или заведомо ложных сведений при заключении трудового договора).

не согласен категорически....

ты можешь соглашаться, можешь нет.. Но в данном случае трудовая книжка подложной являться не будет.... И сведения не будут заведомо ложными. Так как работник ничего не нарушает. Абсолютно. Может он иметь две трудовые, даже три....

Так что Мишаня, на твое ИМХО, у меня остается свое ИМХО.

P.S. Интересно там, в засаде? (т-с-с-с)

Добавлено @ 11:58
личку сматрел??? Чаво малчишь?

[Yuri]

duke777 для работодателя риска нет... у него на руках трудовая книжка... он и учитывает рабочее время, обосновано полагая, что это основное место работы для работника....
в целом соглашусь с
Uristochka

[Panda New]

Вот что я думаю: 1) никакой ответственности за имение двух трудовых книжек не установлено ни для работника, ни для работодателя.
2) Если работодатель хочет, он может уволить этот работника по п.11 ст. 81 ТК РФ, а может сделать вид, что не в курсе.
3) Из смысла норм ТК следует, что работник должен иметь только одну трудовую книжку.

[Hel]

Тоже согласна с Uristochka, наличие у работника любого количества трудовых книжек - его проблема. Работодатель не обязан выяснять сколько у работника действительно трудовых книжек - работник устраивается на работу, предъявляет трудовую книжку и работает 8 часов. Где он проводит остальное время и чем занимается работодателя не волнует.
И вообще трудовая книжка уже утрачивает то значение, которое имела раньше, стаж на пенсию учитывается исходя из времени, в течение которого за работника платились взносы в ПФ РФ.

[Northem]

LSM
угу.. прошу прощения что сразу их не привел ..оччень спешил...
По моему мнению если мы говорим что согласно ст. 66 ТК ТК ведётся по основному месту работы, то в данном случае получаца что у работника 2 основных места работы и тогда в соответствии со ст. 325 емудолжны оплачивать проезд в отпуск и там и там..та же ситуёвина при временной нетрудоспособности. Это к вопросу о "первичности и вторичности")))
а по поводу представление ложных сведений... я не имел ввиду именно данный случай ( виной всему моя торопливость-прошу прощения)...я имел ввиду такой вариант -
Работника увольняют с работы за виновные действия на КС. А трудовой стаж, дающий право на получение процентных надбавок к заработной плате, в данном случае не суммируется при поступлении на работу после прекращения трудового договора по данному основанию. Информация о том что работник был уволен по "статье", для нового работодателя, будет содержаться только в ТК. А если работник не представит данную ТК, а предъявляя другую (новую) ТК, соответсвенно предоставляет ложные сведения. Ещё раз повторюсь что это ИМХО

Добавлено @ 12:31
Ребят, не забывайте что есть Крайний север - у нас тут усё через Ж...У)

[LSM]

Nothem

со ст. 325 емудолжны оплачивать проезд в отпуск и там и там

да ради бога, пусть оплачивают......кого это должно волновать?

я не имел ввиду именно данный случай

я имел ввиду такой вариант -

здесь просто без комм.

[SVR]

Могу поспорить, что работник востановится

агап, плюс моралку взыщет, за издевательство над ним в особо извращенной форме. ...

Прямых запретов нет. Обязанности проверять количество и даже подлинность документов у работодателя тоже. Увольнять не за что.

а вот это и вообще можно прочитать как единое целое, т.е. то что сказано в первом абзаце относится и ко второму:
"51. В силу пункта 11 статьи 77 и статьи 84 ТК РФ трудовой договор может быть прекращен вследствие нарушения установленных Трудовым кодексом РФ или иным федеральным законом обязательных правил при заключении трудового договора, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы и работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.
При этом необходимо учитывать, что если правила заключения трудового договора были нарушены по вине самого работника вследствие представления им подложных документов или заведомо ложных сведений, то трудовой договор с таким работником расторгается по пункту 11 статьи 81 Кодекса, а не по пункту 11 статьи 77 Кодекса." - ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ N 2 от 17.03.2004. О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации.


Добавлено @ 12:49
Nothem ежели мне не изменяте память то в УК есть ст.159... но это немножко из другой оперы и никак не связано с 81 ТК... в обоих изложенных случаях

[Anastasi]

Uristochka права. Но, дорогие коллеги, меня в подобных историях всегда напрягает вероятность несчастного случая на производстве... Теперь работодатель знает о том факте, что этот чел может недоспать, недоотдыхать то бишь, а техника безопасности нарушается получается ежесменно... А если травма..

duke777, он как-то ущемил Ваши интересы как работодателя, сокрыв сию информацию? Вам от этого ни холодно, ни жарко, но вот одно но по технике безопасности... Потому хорошо, что скрыл, лучше не знать, волнений меньше.

А если работник не представит данную ТК, а предъявляя другую (новую) ТК, соответсвенно предоставляет ложные сведения.

Nothem, ну это уже совсем другая история и у нового работодателя будут основания увольнения, которые он может и НЕ применять к работнику, работающему супер добросовестно и даже денег не пожалеет начисленных работничку за смекалку "иметь 2 трудовых".

Сообщение отредактировал Anastasi: 04 March 2005 - 15:54

[PostoronimV]

Согласен с Nothem в том, что ТК у работника должна быть одна..
Основания: а) то что она ведется по основному месту работы;
б) сведения по совместитльству заносятся в ТК по осн. месту работы, а не во вторую..
3) оформляется только тем, кто принят на работу впервые..
Насчет ответственности .. не будет ли здесь подделки документа или какого-нибудь хищения по Кр. Северу ? Ну это скорее вопрос уголовного права..

[Uristochka]

PostoronimV понимаете в чем дело.. Нигде нет запрета на то, что у работника будет два основных места работы ... Хм...
Не понимаю, чем отличается (по рискам, кстати, тоже Anastasi)
работа по основному месту работы и трем местам по совместительству от работы по двум основынм мсетам работы. Либо работа по основному месту работы и предпринимательская деятельность (ваще без ограничения во времени) и отчисление налогово со всех видов доходов? А также работа адвоката по трудовому договору юрисконсультом???

В общем-то налицо очередной пробельчик. Нет запрета на несколько трудовых. Никому в голову не приходило, что такой запрет может потребоваться. Равно как и запрет на работу по совместительству в трех местах по )4. ставки (итого на 1,2 ставки) помимо основной работы

[SVR]

Uristochka
формально это нарушение со стороны работника. Но до тех пор пока он не пользуется этим в ущерб работодателю - ненаказуемо. Даже уволить вы его нельзя, поскольку на самом деле работник не обязан вас уведомлять что у него уже есть основное место работы. А поскольку две трудовых ему иметь тоже никто не запретил...

Сообщение отредактировал SVR: 04 March 2005 - 22:14

[PostoronimV]

Uristochka

понимаете в чем дело.. Нигде нет запрета на то, что у работника будет два основных места работы ... Хм

Зайдем с другой стороны.. ст.282
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.
Работа по совместительству может выполняться работником как по месту его основной работы, так и в других организациях.


Добавлено @ 19:38
Исходя из этого, позволю себе сделать вывод о том, что ТК исходит из концепции, что есть одно основное место работы, и в места работы по совместительству, которые не являются основным.

В общем-то налицо очередной пробельчик

Мне кажется, это скорее не пробел, а просто неумение четко изложить норму..

Добавлено @ 19:39
А про ответственность.. до этого года года у нас было доначисление подоходного налога по итогам года для совместителей.. Так 2 ТК вели к уклонению от уплаты налога.. А потом, как я понял 2 ТК нужна для обхода ограничений по совместительству, то есть в общем-то для нарушения закона...

[petroff]

а как быть с налоговыми вычитами (на работника и на ребенка), которые он может получить только по основному месту работы? дважды получит?

[SVетлана]

У меня подруга наша коллега. И у нее 2 трудовые книжки. Почему она их сделала: Ужасный начльник она решила уволиться он ее не отпускал. Переждала и потом подождав когда он расслабился сделала себе еще одну. первая лежала на работе, а вторая для подстраховки дома.
Не считаю наличие 2 трудовых таким уж большим грехом. Т.к главное что работодатель вовремя отчисляет денежки в фонды, на пенсии это тоже особо не скажется. УО за налчие 2 трудовых нет.
А вот работа адвоката по трудовом в другом месте это уже, ИМХО,нарушене закона Об адвокатуре.
Вас каким образом наличие 2 трудовых у работника ущемляет?
Недавно слышала что у законодателя появилась мысль отменить трудовые книжки, так как есть пенсионное и страховое свидетельство, а заместо книжки ввести практику рекомендательных писем. Что вы по этому поводу думаете?

[andrewgross]

SVетлана
Сейчас возможность иметь две или несколько трудовых фактически легализована ч. 5 ст. 65 ТК.

Недавно слышала что у законодателя появилась мысль отменить трудовые книжки, так как есть пенсионное и страховое свидетельство, а заместо книжки ввести практику рекомендательных писем. Что вы по этому поводу думаете?

Законопроектом предлагается прекратить с 01.01. 2009 года оформление трудовых книжек работникам, впервые поступающим на работу, а имеющим трудовые предлагают вести их по желанию работника.
Тема уже активно обсуждалась, ищите поиском.

[Varvara]

petroff
Вы ошибаетесь. ст.218 НК РФ

Установленные настоящей статьей стандартные налоговые вычеты предоставляются налогоплательщику одним из налоговых агентов, являющихся источником выплаты дохода, по выбору налогоплательщика на основании его письменного заявления и документов, подтверждающих право на такие налоговые вычеты.

В случае начала работы налогоплательщика не с первого месяца налогового периода налоговые вычеты, предусмотренные подпунктами 3 и 4 пункта 1 настоящей статьи, предоставляются по этому месту работы с учетом дохода, полученного с начала налогового периода по другому месту работы, в котором налогоплательщику предоставлялись налоговые вычеты. Сумма полученного дохода подтверждается справкой о полученных налогоплательщиком доходах, выданной налоговым агентом в соответствии с пунктом 3 статьи 230 настоящего Кодекса.

Как видите нигде ни слова про "основное" место работы. Один налоговый агент по выбору на основании заявления.

[petroff]

спос! заффтра бухгалтеру расскажу.