Сообщений в теме: 215

[Сергей Зеленый]

Всем привет

У меня возникла такая ситуация.
Обратилась ко мне тетенька, она получила квартиру в 89 году (получила в КЭЧ, сейчас квартиру передали городу), так вот ордер она не получала, из документов на квартиру только выписка из решения ЖБИ в/ч 11111. Она хочет получить ордер на квартиру (по новому ЖК заключить договор социального найма).
А я думаю, что тут применима ст.234 ГК "Приобретательная давность", так как получается, что она договор социального найма не заключала (значит не являлась нанимателем) и проживала в квартире 17 лет- открыто владела квартирой как своим собственным имуществом.

ВОПРОС У кого-нибудь были подобные дела и чем они закончились?
Заранее благодарен.

[Pastic]

и проживала в квартире 17 лет- открыто владела квартирой как своим собственным имуществом.

Ага и в силу легкого помутнения рассудка считала квартиру своей собственностью Особенно с учетом того, что в 89-ом квартиры в собственность не предоставлялись в принципе

[Саныч]

Сергей Зеленый
А квартира находится не в закрытом военном городке?

[Alderamin]

Саныч

А квартира находится не в закрытом военном городке?

А какое это может иметь значение??? Или есть секретная директива МО, устанавливающая специальный порядок действия института приобретательной давности на территориях таких городков?

[Roman]

Сергей Зеленый

открыто владела квартирой как своим собственным имуществом.

и также открыто все это время платила квартплату за пользование своим имуществом...

Она хочет получить ордер на квартиру (по новому ЖК заключить договор социального найма).

Нафига? Приватизировать хочет?
Так пусть доказывает, что ей квартира была предоставлена до 01 марта 2005 года. Докажет без проблем.

[Сергей Зеленый]

Roman
Я не понимаю причем здесь кварплата? Насколько мне известно в квартплату входит: 1) оплата коммунальных услуг (вода, свет) 2) плата за содержание дома (раньше это были ЖЭУ или как там, у меня-домоуправление кооператива и причем эти организации не являются собственниками зданий). И собственники квартир тоже платят квартплату.
Ордер сейчас получить не возможно (в новом ЖК его нет), договор соц. найма не заключают, нет даже постановления правительства РФ о типовом договоре соц. найма.
Хотя я знаю, что сейчас остались старые ордера и их можно получить задним числом но цена там очень хорошая.

[kuropatka]

Сергей Зеленый

Насколько мне известно в квартплату входит: 1) оплата коммунальных услуг (вода, свет) 2) плата за содержание дома

Еще и плата за наем - а это непреодолимое препятствие для приобретательной давности.

получается, что она договор социального найма не заключала (значит не являлась нанимателем)

Если плату вносила - договор можно считать заключенным путем конклюдентных действий.

Приватизируйте, правильно вам говорят.

[Roman]

Сергей Зеленый

в квартплату входит:

Квартплата - это плата собственнику (наймодателю) за пользование помещением, в котором проживает наниматель. Сейчас п. 1 ст. 154 ЖК РФ называет ее "платой за наем".

Главный вопрос: так Вы в итоге хотите приватизировать квартиру?

Если так, хорошо что хотя бы к седьмому посту темы это стало понятно...

Для приватизации Ваша тетенька должна доказать, что квартира была ей предоставлена до 01 марта 2005 года.
Ордер является основным, но не единственным возможным доказательством такого предоставления.
Чем Вам не нравится

выписка из решения ЖБИ в/ч 11111.

Запросите о времени и основаниях предоставления ту же КЭЧ, наконец...

[Roman]

Ляля

Во-первых, никто не говорил, что квартира - в военном городке. Для сведения: КЭЧ есть в любом самом задрипанном гарнизоне в любом городе.


Во-вторых, не распространяйте мифы, не основанные на законе

все равно для приватизации понадобится договор соцнайма, а минимум ордер. - без них не оформят договор приватизации. 

В крайнем случае тетенька установит в особом производстве факт предоставления ей квартиры до 01.03.2005 года - и приватизирует.

[Мухина Светлана]

kuropatka

Еще и плата за наем - а это непреодолимое препятствие для приобретательной давности.

Извините что не в тему, а что Вы скажите об этом:

Если земли, занимаемые садоводами (дачниками), до сих пор числятся на предприятии, "живом" или "умершем" (с или без правопреемства), то говорить о приватизации земель в таких случаях нельзя. Граждане не имеют права на приватизацию земли, так как она не находится у них на праве бессрочного пользования, а такое право с 1991 года не предоставляется гражданам!
Садоводы могут приобрести право собственности на земли, в том числе общего пользования совсем по иным основаниям - статья 234 Гражданского Кодекса.
Приобретельная давность.

1. Почему? Как указывалось выше, право бессрочного пользования возникало до 1991 года - до вступления Земельного Кодекса РФСР в силу. Фактически же срок сдвигается еще на более раннюю дату - до вступления в силу Закона РСФСР от 23.11.1990 № 374-1 "О земельной реформе" и ранее.
Простой подсчет показывает, что 2005 года - пограничный год, когда практически все садоводы, не имеющие бумаги о праве собственности или праве бессрочного пользования на землю, могут воспользоваться действием ст. 234 ГК РФ.
2. Как это сделать? Необходимо подать иск в суд об установлении факта приобретательной давности. По решению суда на основании ст.12, ст. 234 ГК РФ и п.3 ст.6 ФЗ 122-ФЗ будет зарегистрировано право собственности на землю.
Кроме того, можно просить суд непосредственно признать право собственности на землю на основании факта приобретательной давности. Здесь два исковых требования - установление факта и признание права, и право будет зарегистрировано на основании ст. 12и 234 ГК РФ и п.1 ст. 17 ФЗ 122-ФЗ. Такой порядок снижает риск самоуправства регистрирующий органов, что не исключается в реальной жизни.

Я несколько сомневаюсь в правильности этого основания.
Дело в том, что такие садоводы вносили членские взносы.
Формально они целевые, и в их состав входила плата за землю.
Может ли это как-то отразится на решении суда?
Типа неопредолимого препятствия?

Что Вы думаете об этом?

[kuropatka]

Мухина Светлана

Простой подсчет показывает, что 2005 года - пограничный год, когда практически все садоводы, не имеющие бумаги о праве собственности или праве бессрочного пользования на землю, могут воспользоваться действием ст. 234 ГК РФ.

Чуть-чуть подождите - 15 лет надо исчислять с даты вступления в силу ГК РФ...

Дело в том, что такие садоводы вносили членские взносы.

Членские - т.е. за членство в каком-то объединении, так? Т.о., за пользование землей они непосредственно не платили, т.е. все нормально. А уж что с этими деньгами объединение делало - его проблемы. В этом препятствий к признанию ПС не вижу.

[Мухина Светлана]

kuropatka

Чуть-чуть подождите - 15 лет надо исчислять с даты вступления в силу ГК РФ...

Не пугайте. Я женщина нервная.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 30.11.1994 N 52-ФЗ
"О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Статья 11. Действие статьи 234 Кодекса (приобретательная давность) распространяется и на случаи, когда владение имуществом началось до 1 января 1995 года и продолжается в момент введения в действие части первой Кодекса.

P.S.
Спасибо! Я действительно упустила этот момент из виду.

А уж что с этими деньгами объединение делало - его проблемы. В этом препятствий к признанию ПС не вижу.

Спасибо большое.

[AlexL]

Чуть-чуть подождите - 15 лет надо исчислять с даты вступления в силу ГК РФ...

ждать долго придётся...ибо эти садисты (дачнеки) никаких правов собственности на свои 6 соток не имеют...земля им в собственность не предоставлялась в те времена, когда СССР раздавал дачи...это только сейчас выкупая, приватизируя что-то можно получить, окромя бессрочного пользования...если оно ещё есть.

поищите тему по названию "захар, выигравший дело (или суд?) отзовись"..там всё расписано...хотя там чел. вроде выиграл дело по садисту и узукапии.

[maus34]

Если земли, занимаемые садоводами (дачниками), до сих пор числятся на предприятии, "живом" или "умершем" (с или без правопреемства), то говорить о приватизации земель в таких случаях нельзя. Граждане не имеют права на приватизацию земли, так как она не находится у них на праве бессрочного пользования, а такое право с 1991 года не предоставляется гражданам!

Почему с 1991 года?
На чем основано сие утверждение?
Насколько я поминмаю с 30.10.2001...

Почему? Как указывалось выше, право бессрочного пользования возникало до 1991 года - до вступления Земельного Кодекса РФСР в силу. Фактически же срок сдвигается еще на более раннюю дату - до вступления в силу Закона РСФСР от 23.11.1990 № 374-1 "О земельной реформе" и ранее.
Простой подсчет показывает, что 2005 года - пограничный год, когда практически все садоводы, не имеющие бумаги о праве собственности или праве бессрочного пользования на землю, могут воспользоваться действием ст. 234 ГК РФ.

Более чем спорно. Земля чаще всего не предоставлялась садоводам, а предоставлялась садоводческому товариществу на ином праве, чем ПС. НЕ вижу я тут возможности по 234...

[Мухина Светлана]

maus34

Почему с 1991 года?
На чем основано сие утверждение?
Насколько я поминмаю с 30.10.2001...

На основании:

"ЗЕМЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РСФСР" (утв. ВС РСФСР 25.04.1991 N 1103-1)
Статья 12. Бессрочное (постоянное) пользование земельными участками
В бессрочное (постоянное) пользование земельные участки предоставляются колхозам, сельскохозяйственным кооперативам, акционерным обществам (если в них не введена собственность на землю), совхозам, другим государственным сельскохозяйственным предприятиям, а также предприятиям, учреждениям и организациям, включая юридические лица союзных республик и совместные предприятия, независимо от формы собственности и сферы их деятельности.

Только юрики. Физиков нет.

Речь идет именно о предоставлении.

А Кодекс 2001 года перекрыл возможность не только предоставления, но и перехода ПБПользования (например, при отчуждении строения). То есть сначала переоформи права на землю, а потом отчуждай сколько влезет.
У Вас другое мнение?

Земля чаще всего не предоставлялась садоводам, а предоставлялась садоводческому товариществу на ином праве, чем ПС. НЕ вижу я тут возможности по 234...

Во-первых, я сейчас рассматриваю только право бессрочного пользования в контексте волшебной даты 01,01,2006г. Остальные виды права не затрагиваются.

Во-вторых, 234 статья необходима только тогда, когда у СНТ (СТ) нет акта о ПБП - право все еще "числится" на учреждении (предприятии).

В-третьих, какие проблемы Вы видите здесь?
Из Ваших слов выходит, что все СНТ должны предъявить виндикационные иски абсолютно всем своим членам и индивидуалам - ведь Вы усомнились в законном пользовании и владении гражданами землей.

Законном основанием граждан с ПБП на земельный надел в СНТ (ранее - СТ) до приватизации является факт членства, так как, действительно, в большинстве случаев акт фиксирует ПБП именно на товарищество (иногда еще и на членов, но данным случай нам сейчас не интересен). А в отношении индивидуальных участков право граждан на ПБП фиксируют прямые нормы:

с 1949 до 1985 года (ранее не копалась) - Постановление Совмина СССР от 24.02.1949 № 807 (п.7)
1984-1989гг. - постановления Совмина СССР (потом РФСР), смотрите здесь: http://snt.org.ru/docum-other.htm
1989-1998гг - все вышеуказанные акты в объеме и части, не противореч. более поздним актам.
после 1998 года - п.4 ст. 14 ФЗ 66-ФЗ.

Полный текст здесь: http://snt.org.ru/fo...t=ST&f=11&t=156


По отношению к землям общего пользования все сложнее:

Определиться с видом собственности на земли общего пользования.

Правообладателем права на земли общего пользования является СНТ. Казалось бы, вариантов нет - право собственности (или аренды) согласно ФЗ -137ФЗ регистрируется на него (до 01.01.2006г). Однако здесь, как и во многих других местах Российского законодательства, множество "дыр" и "дырочек", приводящих совсем к другому результату.

Статья 28 ФЗ 66-ФЗ однозначно говорит - аренды на общие земли нет. Остается только право собственности.
Земельный Кодекс говорит (п.2 ст.3 ФЗ 137-ФЗ): переоформление прав юридического лица на земли общего пользования происходит по правилам ст. 36 Земельного Кодекса. Однако при внимательном изучении данной статьи обнаруживается, что если на участке имеются строения (сооружения), принадлежащие не юридическому лицу, а гражданам на праве общей собственности, то юридическое лицо не может приобрести право собственности на такой участок, а только граждане, которым принадлежит общее имущество. В 99,99% в СНТ общее имущество создается на целевые взносы, которые являются основанием возникновения права общей собственности именно граждан, а не СНТ. Более подробно смотрите в разделе "Подводные камни приватизации".
Данный вывод вкупе с правом Общего собрания приватизировать общие земли в общую собственность граждан (пп. 1 п.2 ст. 28 ФЗ 66-ФЗ) делает не возможным практическую реализацию переоформления прав на земли общего пользования в собственность СНТ.
В итоге остается только общая собственность граждан.

С 1991 года по 1998 год право собственности на имущество общего пользования СТ (будущие СНТ) признавалось, но не регистрировалось, так как не имело отношения к государственной собственности (не требовало приватизации по актам государственных органов), кроме земли.
В начала 1998 года (с 28.02.1998г.) начинают создаваться реестры недвижимости по зарегистрированным правам собственности в связи с принятием ФЗ от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ".
А уже в середине 1998 года (с 23.04.1998г.) вступил в действие наш закон - ФЗ от 15.04.1998 N 66-ФЗ "О САДОВОДЧЕСКИХ, ОГОРОДНИЧЕСКИХ И ДАЧНЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ ГРАЖДАН", статья 4 которого закрепила за гражданами право общей собственности на имущество, созданное на целевые взносы.
Я не знаю прецедентов, когда общее имущество строилось именно на членские взносы. Только на целевые взносы граждан! Просто до 1998 года понятие "целевой взнос" не влекло право собственности на создаваемое имущество. Поэтому СТ не придавали значения этому вопросу - гораздо проще принимать платежи с целевым назначением, чем обезличенные членские взносы.
Крайне сомнительно, что хоть какое-нибудь СТ успело зарегистрировать право собственности на имущество общего пользования в срок с 28.02.1998 года по 24.03.1998 года. Только в этот месяц можно было зарегистрировать имущество, созданное любые взносы членов СТ, в том числе на целевые, в собственность юридического лица - Садоводческого Товарищества!
После 24.03.1998 года "коллективное садоводство" перестало существовать - признание права собственности за гражданами (ст. 4 ФЗ 66-ФЗ) уничтожило "принцип улья". С этого момента и по сей день садоводы - коллективы собственников земли и недвижимости на ней.

Фактически на сегодня все имущество общего пользования на территории СНТ является собственностью граждан, а не юридического лица - СНТ.
СНТ, которые построили имущество общего пользования на членские взносы и могут это документально доказать, данный пункт не смотрят. Такой порядок приватизации к ним отношения не имеет. Собственно, само понятие общей собственности не применимо к имуществу юридического лица. И связи между таким имуществом и приватизацией тоже нет.

Да, мне тоже жаль, что нет прямых норм, регламентирующий данный порядок, а что делать....

Точно также приходится доказывать применимость ст. 135 ГК РФ в общему имуществу дачников и садоводов, так как законодатели не удосужились сделать это, как сделано по отношению к общему имуществу в многоквартирном доме.

Я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что право на общее имущество нельзя продать отдельно от основного земельного участка?
А ведь прямого указания закона на это нет, вот и мучаются садисты.
Как пенсионерам объяснишь, на фига им в Уставе ссылка на 135 статью???

Бросили их все...

AlexL
Помогите со ссылкой, плиз.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 20 May 2005 - 16:08

[maus34]

А Кодекс 2001 года перекрыл возможность не только предоставления, но и перехода ПБПользования (например, при отчуждении строения). То есть сначала переоформи права на землю, а потом отчуждай сколько влезет.
У Вас другое мнение?

Да, у меня другое мнение.
И я неоднократно его высказывала.
Из ст. 35 Зк РФ следует, что ПБП переходит.

Из Ваших слов выходит, что все СНТ должны предъявить виндикационные иски абсолютно всем своим членам и индивидуалам - ведь Вы усомнились в законном пользовании и владении гражданами землей.

ГДЕ я это говорила? Вы какие то уж очень далеко идущие выводы сделали из моих слов.

Законном основанием граждан с ПБП на земельный надел в СНТ (ранее - СТ) до приватизации является факт членства, так как, действительно, в большинстве случаев акт фиксирует ПБП именно на товарищество (иногда еще и на членов, но данным случай нам сейчас не интересен).

Мухина Светлана
234 предполагает владение имуществом как своим собственным. То есть узукапиент должен добросовестно заблуждаться, полагая себя собственником. Члены садоводческого товарищества, которому земля предоставлялась на ПБП не могли полагать себя собственниками з/у.

[Мухина Светлана]

А в отношении индивидуальных участков право граждан на ПБП фиксируют прямые нормы:

с 1949 до 1985 года (ранее не копалась) - Постановление Совмина СССР от 24.02.1949 № 807 (п.7)
1984-1989гг. - постановления Совмина СССР (потом РФСР), смотрите здесь: http://snt.org.ru/docum-other.htm
1989-1998гг - все вышеуказанные акты в объеме и части, не противореч. более поздним актам.
после 1998 года - п.4 ст. 14 ФЗ 66-ФЗ.

Очепяточка - последний пункт к ПБП не относится, он прямо фиксирует право гражданина не на ПБП, а на на собственность (если только ОС членов не решило принудительно сохранить "улей").

Увлеклась, извините.

Ну и насчет виндикации, заодно уж, чтобы Вы не придирались: я имела в виду, что если следовать Вашей логике, СНТ, как правобладатель, оформляет право собственности на весь земельный отвод, приватизация индивидуальных участков нах, а затем, как собственик, виндикация на все участки. Только вот в чем вопрос, что есть СНТ? То есть члены СНТ отымеют граждан, то есть самих себя. С точки зрения закона логично и допустимо - та же ст. 14 ФЗ 66-ФЗ (хотя не реализуемо в виде геноцида, только локальные акты к несогласным - до 25% членов+индивидуалы), а вот с точки зрения разумности: хотела бы я посмотреть на это зрелище. Гы.

[maus34]

я имела в виду, что если следовать Вашей логике, СНТ, как правобладатель, оформляет право собственности на весь земельный отвод, приватизация индивидуальных участков нах, а затем, как собственик, виндикация на все участки.

Вы как-то странно все время следуете моей логике

Вы все как-то усложняете, по-моему..
Не нужна здесь ни виндикация, ни тем паче узукапия...
Ест же порядок приватизации:
66-ФЗ

Статья 28. Особенности приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков

1. Садоводам, огородникам, дачникам и их садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим объединениям, получившим земельные участки из государственных и муниципальных земель на праве пожизненного наследуемого владения, постоянного (бессрочного) пользования, аренды или срочного пользования, не может быть отказано в приватизации таких земельных участков, за исключением установленных федеральными законами случаев запрета на передачу земельных участков в частную собственность.
2. Приватизация садовых, огородных и дачных земельных участков может осуществляться за плату или бесплатно в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления в следующей последовательности:
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
1) общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собрание уполномоченных) принимает решение о приобретении прав на землю общего пользования (собственность такого объединения как юридического лица, общая совместная собственность членов такого объединения) и создает комиссию по подготовке материалов для приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков;
2) комиссия по подготовке материалов для приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков организует сбор заявлений от членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения о приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков и проводит с привлечением в соответствии с договором специализированной землеустроительной организации или иного имеющего соответствующую лицензию юридического лица инвентаризацию земель такого объединения;
3) член соответствующего объединения в своем заявлении указывает, на каком праве хочет переоформить садовый, огородный или дачный земельный участок (собственность гражданина, общая совместная или общая долевая собственность супругов), фактическую площадь такого участка в квадратных метрах, встречные требования к его границам;
4) комиссия по подготовке материалов для приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков дает заключение о наличии встречных требований к границам садовых, огородных и дачных земельных участков со стороны соседей, садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения и свое предложение об урегулировании спора. Если спор таким образом урегулировать не удается, он рассматривается в судебном порядке;
5) общее собрание членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собрание уполномоченных) либо правление такого объединения рассматривает подготовленные материалы, итоги инвентаризации земель такого объединения и принимает решение о ходатайстве перед соответствующими органами местного самоуправления о закреплении земель общего пользования за таким объединением, а садовых, огородных и дачных земельных участков - за конкретными гражданами, их супругами;6) в случае несоответствия фактической площади садовых, огородных и дачных земельных участков площади данных участков, указанной в проекте организации и застройки территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, в данный проект вносятся уточнения, которые по согласованию с органами архитектуры и градостроительства и комитетами по земельным ресурсам и землеустройству утверждаются соответствующим органом местного самоуправления;
7) органы местного самоуправления вправе потребовать у садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения протокол общего собрания его членов (собрания уполномоченных), список членов такого объединения, их заявления, паспортные данные, копию решения об отводе земель (государственный акт или свидетельство), копию устава такого объединения, проект организации и застройки территории с внесенными уточнениями и промерами границ;
8) решение органа местного самоуправления о приватизации садового, огородного или дачного земельного участка принимается в месячный срок со дня подачи соответствующего заявления и является основанием для выдачи гражданину и садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению свидетельств, удостоверяющих их права на землю;
9) членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения документы выдает его правление, которое получает их в учреждениях юстиции по осуществлению государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним по доверенностям членов такого объединения;
(в ред. Федерального закона от 22.11.2000 N 137-ФЗ)10) утратил силу. - Федеральный закон от 02.11.2004 N 127-ФЗ.
3. Граждане вправе в индивидуальном порядке приватизировать закрепленные за ними садовые, огородные и дачные земельные участки. При наличии встречных требований к границам земельных участков спор рассматривается органом местного самоуправления или в суде.
В случае несоответствия фактической площади садовых, огородных и дачных земельных участков площади таких участков, указанной в ранее принятых решениях, орган местного самоуправления вправе закрепить садовые, огородные и дачные земельные участки в новых границах или потребовать восстановления прежних границ.

[Мухина Светлана]

maus34

ГДЕ я это говорила? Вы какие то уж очень далеко идущие выводы сделали из моих слов

Вы как-то странно все время следуете моей логике

Давайте сузим круг. Я сейчас говорю только о ПБП.
Я права по отношению к ПБП. Хотя гротеск налицо.
Вы правы в следующем - после 1998 года земли СНТ действительно выделяются на праве срочного пользования с последующим оформлением права собственности. Причем земли общего пользования фиксируются за юриком, что вступает в противоречие со статьями 30 и 35 Конституции, так как лишает индивидуалов права на землю, общее имущество и тем самым насильственно удерживает граждан в СНТ (сама из-за этого не выхожу из СНТ и готовлюсь к обращению в КС).

Да, у меня другое мнение.
И я неоднократно его высказывала.
Из ст. 35 Зк РФ следует, что ПБП переходит.

Да, эта статья втупает в противоречие со ст. 20 ЗК. Согласна.
Но здесь действют иные основания, смотрите:
1. Физик отчуждает дом(собственность), земля у него на ПБП.
2. Переход права на дом регистрируется, земля согласно ЗК должна следовать дому. Но ПБП не дает право распоряжения, поэтому физик должен написать в ОМС ходатайство о закреплении за новым собственником дома ПБП. А тут - ст. 20 ЗК. ОМС отказывает и правомерно. Ибо право на ЗУ не "переходит", а "приобретается" на основании ст. 35 ЗК. "Приобретение" дает ход запрету по п.2 ст. 20 ЗК.

234 предполагает владение имуществом как своим собственным. То есть узукапиент должен добросовестно заблуждаться, полагая себя собственником. Члены садоводческого товарищества, которому земля предоставлялась на ПБП не могли полагать себя собственниками з/у.

Вы все как-то усложняете, по-моему..
Не нужна здесь ни виндикация, ни тем паче узукапия...
Ест же порядок приватизации:

Еще раз: применение ст. 234 необходимо только тогда, когда земля не закреплена за СТ(СНТ не возможно, но встречается) на ПБП - нет акта о ПБП за СТ или гражданами(как вариант). Приватизация в таких случаях не возможна - нет основания (акта). Что и подтверждается практикой.
Читайте внимательно!

http://snt.org.ru/fo...p?showtopic=156

А что касается заблуждений, то из условий сохранения контроля государства на землю вытекает, что ст. 234 вообще неприменима к земельным отношениям, так как за спиной любого собственника всегда бдит госчиновник-земельщик, всегда готовый отнять собственность на вполне законном праве первой ночи государства. То есть право собственности на землю в России - фикция.
Каждый собственник должен спать и помнить, что он не добросовестный собственник, а грыжа на государственной земле.
Извините за сарказм.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 20 May 2005 - 18:09

[MaaH]

maus34

Вы все как-то усложняете, по-моему.. Не нужна здесь ни виндикация, ни тем паче узукапия... Ест же порядок приватизации: 66-ФЗ

Статья 28. Особенности приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков

Я вот тоже так считал и в суде заявление лежит где одно из оснований эта статья, но вот недавно нашел:

"3. После вступления в силу Земельного кодекса Российской Федерации бесплатное предоставление земельных участков в собственность граждан может осуществляться лишь в случаях, предусмотренных Земельным кодексом Российской Федерации, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации.



Гражданин К. обратился в Железнодорожный районный суд г. Красноярска с жалобой о признании незаконным решения учреждения юстиции об отказе в государственной регистрации права собственности на земельный участок.

Требования заявителя мотивированы следующим. На основании распоряжения администрации г. Красноярска от 20.02.2002 г. ему бесплатно предоставлен в собственность земельный участок. Земельное управление администрации г. Красноярска подтвердило законность предоставления земельного участка в собственность гражданина К., однако учреждением юстиции было отказано в государственной регистрации права собственности.

Выслушав участников процесса, исследовав материалы дела, суд признал требования заявителя необоснованными, а отказ учреждения юстиции законным, исходя из следующего.

В соответствии со ст. 28 Земельного кодекса Российской Федерации (далее – ЗК РФ) предоставление земельных участков, находящихся в государственной или муниципальной собственности, в собственность граждан осуществляется за плату. Предоставление земельных участков может осуществляться бесплатно в случаях, предусмотренных Земельным кодексом Российской Федерации, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации.

Согласно ст.ст. 20, 21 ЗК РФ каждый гражданин имеет право однократно бесплатно приобрести в собственность находящийся в его постоянном пользовании, пожизненном наследуемом владении земельный участок. Пунктом 4 статьи 3 Федерального закона от 25.10.01 № 137-ФЗ «О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации» предусмотрено, что граждане, имеющие в фактическом пользовании земельные участки с расположенными на них жилыми домами, приобретенными ими в результате сделок, которые были совершены до вступления в силу Закона СССР от 06.03.1990 г. № 1305-1 «О собственности в СССР», но которые не были надлежащим образом оформлены и зарегистрированы, имеют право зарегистрировать право собственности на указанные земельные участки в соответствии с правилами, установленными ст. 20 ЗК РФ.

В качестве основания для бесплатной передачи земельного участка в собственность гражданина К., земельный комитет сослался на ст. 28 Федерального закона «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан». Вместе с тем указанной нормой установлены особенности и последовательность приватизации садовых, огородных и дачных земельных участков. При этом оснований для бесплатной передачи земли в собственность граждан данная статья не содержит.

Поскольку заявителем не представлены документы, позволяющие отнести его к категории граждан, которым земельный участок может быть предоставлен бесплатно, отказ учреждения юстиции в государственной регистрации права собственности признан законным и обоснованным.

(Решение Железнодорожного районного суда г. Красноярска от 18.12.2002 г.)"

Адрес _http://just.siberia.net/sud_pra_krasn.htm_

[AlexL]

Мухина Светлана

А что касается заблуждений, то из условий сохранения контроля государства на землю вытекает, что ст. 234 вообще неприменима к земельным отношениям, так как за спиной любого собственника всегда бдит госчиновник-земельщик, всегда готовый отнять собственность на вполне законном праве первой ночи государства. То есть право собственности на землю в России - фикция

вот вы и сказали самое важное в этой теме-действительно узукапия на землю практически невозможна! не потому, что государство такое гадкое (хотя это и так само по себе), а потому, что добросовестно приобрести землю можно только при неуправомоченном отчуждении, а приобретение земли всегда связано с гос.регистрацией...а гос.регистрация всегда связана с открытостью сведений о правообладателях и т.д. и т.п....короче, в теме про захара Chiko старался-старался и всё написал...прочтите.

[Мухина Светлана]

AlexL

вот вы и сказали самое важное в этой теме-действительно узукапия на землю практически невозможна! не потому, что государство такое гадкое (хотя это и так само по себе), а потому, что добросовестно приобрести землю можно только при неуправомоченном отчуждении, а приобретение земли всегда связано с гос.регистрацией...а гос.регистрация всегда связана с открытостью сведений о правообладателях и т.д. и т.п....короче, в теме про захара Chiko старался-старался и всё написал...прочтите.

Извините, но узукапия подразумевает владение, причем непрерывное.
При чем тут переход или приобретение права (процессы, предусматривающие временной разрыв длящегося права).
А госрегистрация у нас только с 1998 года (февраль, если правильно помню).
Поскольку первые сад. участки у нас выделяются в 1949 году, а ФЗ 122-ФЗ предусматривает право выбора - регистрировать или нет ранее возникшее право (кстати, это внутреннее противоречие Закона - статья 16 и статья 17). С 1949 года прошло 55/56 лет - имхо, достаточно. А прекращение ПБП 01.02.1993 года напрямую не касалось садоводов и их объединений - в отличие от 01.01.2006 года, когда течение добросовестного владения садоводами прервется и возникнет такое право лишь спустя 18 лет, если только до этого момента их не обяжут заключить договора аренды (например, в 1993 году права часто не оформлялись, так как не была определена ответственность за непереоформление прав, что и привело к столь плачевному результату - можно сказать - Борис, ты был не прав, так как именно Ельцин подписал документ).
Внесение же платы за землю не может препятствовать применению 234 статьи, так у нас пользование землей в принципе платное, вне зависимости от вида права. Различаются лишь формы внесения платежей.
Кстати, у меня одна налоговая (садоводы жаловались) обвинила садовода в том, что она (налоговая) самовольно назначила СНТ налоговым агентом гражданина. Бывало, что разборки с налоговой - кто должен платить налог за частные участки - собственники или СНТ, доходили до прокуратуры. И в моем СНТ налоги за меня платит СНТ - без санкции с моей стороны, лишь по желанию налоговой (я еще не успела учинить скандал на эту тему). Как в такой ситуации садоводы моего СНТ могу понять - являются ли они собственниками или лишь пользователями земли? Я могу, но я юрист. А наш бывший казначей (не глупая в принципе женщина), уверена, что Законов на территории СНТ не существует. "Там - дома, да, в здесь - нет" - дословная цитата.
А прокурор г. Орехово-зуево г. Пантюшин считает, что СНТист Мухина не гражданин и не может вступать в гражданские правоотношения, поскольку она потеряла правоспособность гражданина при вступлении в СНТ (перлы с личным автографом этого господина я храню как святыню - образец маразматичности).

А если выходить на такой уровень понятия добросовестности, то узукапия в принципе не возможна, а все юристы на протяжении нескольких тысячелетий заблуждались:
если я не собственник имущества, то любое имущество, на которое не зарегистрировано мое право собственности - в моем недобросовестном владении.

Знаете, у уже рассказывала историю, как за ночь (как и полагается добросовестному студенту) рассчитала курсовой проект - двигатель космического корабля. При этом закопалась в детализацию, не полагающуюся уровную студенческой работы. И естественно, на выходе получила неоднозначное решение - такова особенность всех ракетно-космических изделий.
"Отлично" преподаватель мне поставил, но вместо вопросов прочитал лекцию о вреде излишнего заумствования.
(Гы, я уж не стала его разочаровавать - я сама с трудом понимала, что там нарассчитала, да и голова после бессонной ночи болела).


Так и здесь - если узукапия у нас в России в принципе не возможна до 1995 года (вступление в силу ГК), или даже до 1998 года (ФЗ 122-ФЗ) то на фига нужно было предусматривать ее обратную силу (ФЗ 52-ФЗ)???

Резюме.
Я согласна, что вопрос фактически не законного (гы, хотя и в силу закона) лишения прав на землю граждан 01.02.1993 года должен решаться не частными средствами (через 234 статью ГК), а посредством принятия специального нпа, тем более что Приватизация, предусмотренная ст. 28 ФЗ 66-ФЗ, напрямую нарушает Конституцию (ст. 30 и 35) и не может применяться. Это не считая статей 1, 4, 8, 14, 42 ФЗ 66-ФЗ....
Когда проснется Генеральная Прокуратура и сделает хоть что-то полезного в своем бесполезном существовании?