Сообщений в теме: 192

[Kaban]

Закон о бухучете и, в его исполнение, постановления Правительства и Госкомстата. Это первичная бухгалтерская документация, поэтому она должна применяться в обязательном порядке.
Кроме того, НК говорит, что если расходы не подтверждены такими первичными документами, их не спишешь на себестоимость, а придется с них заплатить налог на прибыль.

[Lucy]

Это первичная бухгалтерская документация

Kaban

А чем это установлено?
То, что приказ о приеме - это бух.документация, я имею в виду.
Со ссылкой на НПА, если можно

[Сергей Шарыгин]

Альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты Минюстом не зарегестрирован и носит ИМХО рекомендательный характер

[Бифуркация]

Lucy

А чем это установлено?
То, что приказ о приеме - это бух.документация, я имею в виду.

Сколько раз уже мусолили эту тему.
Для начала посмотрите ФЗ «О бухгалтерском учете» и Постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 835 "О первичных учетных документах".

И, наконец:
Приложение к постановлению Госкомстата РФ и Минфина РФ от 29 мая, 18 июня 1998 г. N 57а, 27н.
«2. С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по унифицированным формам, утвержденным Госкомстатом России в 1997-1998 гг. по согласованию с Минфином России, Минэкономики России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти по следующим разделам учета:
по учету труда и его оплаты;»

Применение этих форм носит обязательный характер.

Сообщение отредактировал Бифуркация: 05 November 2004 - 07:43

[Lucy]

Сколько раз уже мусолили эту тему.
Для начала посмотрите ФЗ «О бухгалтерском учете» и Постановление Правительства РФ от 8 июля 1997 г. N 835 "О первичных учетных документах".

Бифуркация
В том-то и дело, что я посмотрела.
Номативного обоснования не нашла.
В законе о бух учете сказано, что хозяйственые операции оформляются первичными учетными документами.
Вот я и заинтересовалась: а что такое "хояйствнная операция"?
Является ли прием на работу хозяйственной операцией?
ИМХО, нет.

2. С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету

Бифуркация
это класно.
Но почему Вы думаете, что это касается кадровых приказов?

[Бифуркация]

Lucy Я наверное сойду с ума.
Прочитайте, если Вам не трудно, указанные выше НПА еще раз (если не хотите читать мой пост внимательно) и если вопросы останутся, тогда и поговорим.
Дико извиняюсь, но я не могу понять, какое именно нормативное обоснование Вам нужно?

[Lucy]

Альбом унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты Минюстом не зарегестрирован и носит ИМХО рекомендательный характер

Йцукен

Кстати, да (не зарегистрирован).
Он по заключению Минюста не требует регистрации!
Значит, речь в этом документе идет не о трудовых отношениях, бесспорно затрагивающих права и обязанности граждан.
А так ли это?
Это не имеет отношения к трудовому законодательству?
А в качестве основания принятия унифицированных форм почему-то дается ссылка на трудовой кодекс.
Почему?
Добавлено @ [mergetime]1099639811[/mergetime]

Lucy Я наверное сойду с ума. 
Прочитайте, если Вам не трудно, указанные выше НПА еще раз (если не хотите читать мой пост внимательно) и если вопросы останутся, тогда и поговорим.
Дико извиняюсь, но я не могу понять, какое именно нормативное обоснование Вам нужно?

Бифуркация
Я читала.
Поэтому и спрашиваю.
А Вы?
Ну давайте вместе читать:

21 ноября 1996 года N 129-ФЗ
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ

Статья 9. Первичные учетные документы

1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, ...

Все последующие рассуждения об обязательности унифицированных формах имеют смысл при условии, что мы говорим о хозяйственных операциях.
Что такое хозяйственная операция (у Вас есть определение?)?
И причем здесь прием на работу? Это - не хозяйствная операция.

Дико извиняюсь, но я не могу понять, какое именно нормативное обоснование Вам нужно?

Бифуркация
вот какое:
Где написано, что

приказ о приеме - это бух.документация

[Сергей Шарыгин]

Lucy

А в качестве основания принятия унифицированных форм почему-то дается ссылка на трудовой кодекс.
Почему?

И Вы у меня это спрашиваете? В ТК никакие унифицированные вормы не упоминаются и никто меня не накажет если приказ о приеме на работу или увольнении не будет соответствовать АУФ
Тем более что

Статья 49. Правоспособность юридического лица
2. Юридическое лицо может быть ограничено в правах лишь в случаях и в порядке, предусмотренных законом. Решение об ограничении прав может быть обжаловано юридическим лицом в суд.

например

ФЗ «О бухгалтерском учете»

[Lucy]

И Вы у меня это спрашиваете? В ТК никакие унифицированные вормы не упоминаются и никто меня не накажет если приказ о приеме на работу или увольнении не будет соответствовать АУФ

Йцукен
Дык вопрос-то не в этом
Не накажет трудовая инспекция - да.
Но вопрос в том, накажет ли налоговая инспекция.
Которая считает, что если вы не формили приказ по унифицированной форме, то расчеты по зарплате нельзя принимать к учету, прежде всего налоговому, а именно, относить на затраты.
Это гораздо хуже, чем претензии трудовой инспекции - а главное, для применения унифицированных форм в данных целях (налоговых) действительно, регистрация в Минюсте и не требуется, и формы эти носят обязателтьный характер, а не рекомендательный.
Ну и как отбить подобные претензии, если они будут заявлены (а в Консультанте легуко можно найти письма и разъяснения налоговых органов об обязательности применения унифицированных форм для оформления трудовых отрношений)?

[Vitalik]

Йцукен
не кажется, что ГК тут неприменим...?

отношения то другие..

[Dmitrii]

Lucy

Которая считает, что если вы не формили приказ по унифицированной форме, то расчеты по зарплате нельзя принимать к учету, прежде всего налоговому, а именно, относить на затраты.

Подождите.....
О чем вы коллеги!
Но да! Госкомстат утвердил, формы приказов, но и ляпайте в бухгалтерию 2-ой экземпляр по этой форме. ТОЛЬКО он там не нужен, так как действительно не является первичным учетным документом, он реально не отражает хозяйственной операции.

Если мы говорим о хозяйственной операции: начислении зарплаты и ее выплате (ведь ее мы хотим отнести на себестоимость), то эта хоз.операция (Дебет счетов затрат - Кредит расчеты по оплате труда)отражается в других первичных документах:
Т-12 "Табель учета использования рабочего времени и расчета заработной платы", Т-13 "Табель учета использования рабочего времени", Т-49 "Расчетно-платежная ведомость", Т-51 "Расчетная ведомость", Т-53 "Платежная ведомость", Т-54 "Лицевой счет", Т-54а "Лицевой счет";

Или эти первичные бухгалтерские учетные документы налоговая инспекция может признать недействительными без приказа о приеме на работу или перемещения?

А где ей законом такое полномочие дано?

Или я после 6 лет работы там плохо что-то понимаю.

[Lucy]

не кажется, что ГК тут неприменим...?

Vitalik
ГК?

действительно не является первичным учетным документом, он реально не отражает хозяйственной операции.

Если мы говорим о хозяйственной операции: начислении зарплаты и ее выплате (ведь ее мы хотим отнести на себестоимость), то эта хоз.операция (Дебет счетов затрат - Кредит расчеты по оплате труда)отражается в других первичных документах:

Dmitrii
Полностью согласна!
Многие, в том числе, к сожалению, юристы, не интересуются сутью вопроса: сказали применять - значит, так нужно.

Или я после 6 лет работы там плохо что-то понимаю

Dmitrii
там - где?
Бифуркация
так Вы посмотрели

Для начала ... ФЗ «О бухгалтерском учете»

?

[Бифуркация]

Lucy Вечер у нас, после трудного дня, продолжим после праздников

[Бифуркация]

Lucy Вечер у нас, после трудного дня, продолжим после праздников

Нашел свой старый пост (под рукой нет НК):

1. НК РФ
"Статья 120. Грубое нарушение правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения
Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур, или регистров бухгалтерского учета, систематическое (два раза и более в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений налогоплательщика."

2. Приложение к постановлению Госкомстата РФ и Минфина РФ от 29 мая, 18 июня 1998 г. N 57а, 27н

"2. С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по унифицированным формам, утвержденным Госкомстатом России в 1997-1998 гг. по согласованию с Минфином России, Минэкономики России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти по следующим разделам учета:
по учету труда и его оплаты;"

3. Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. № 1

"2. Распространить унифицированные формы первичной учетной
документации, указанные в п.1.1. настоящего постановления, на организации
независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на
территории Российской Федерации, в п.1.2. - на организации независимо от
формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской
Федерации, кроме бюджетных учреждений."

curium ИМХО, Если ПД составлены не по унифицированным формам, то принять их к учету нельзя, а это трактуется как их (ПД) отсутствие.

Вот откуда я и плясал. У нас все начинаются с приказа о приеме на работу, на в котором указан оклад и другие особенности оплаты труда. Затем на основании приказа (первичка) и табеля рабочего времени (первичка) проводится зарплата и т.п. Приказ об отпуске (и далее записка-расчет) тоже, ясен пень, не отражает непосредственно "хозяйственную операцию ухода в отпуск", но он является основой (первичкой) для последующих хозяйственных операций - расчетов по указанным документам. Сам приказ о приеме является основой для любых расчетов с работниками.

Где написано, что
приказ о приеме - это бух.документация

смотрите выше.

И еще повторюсь, если я не цитирую НПА или кого-либо, то все сказанное мной отражает исключительно мою личную точку зрения на данный вопрос. Если я убеждаюсь в своей неправоте - я меняю точку зрения на ту, которая мне кажется более правильной.

[Dmitrii]

Lucy

ИМНС г. Владивостока

[Dmitrii]

Бифуркация

Если ПД составлены не по унифицированным формам, то принять их к учету нельзя, а это трактуется как их (ПД) отсутствие.

Это что еще за пугалка?

И вы скажете на существующий приказ, что его нет?
Инспектор обязан в акте указать достоверный факт, а он таков: имеется документ, который составлен не по форме Госкомстата.

И где тут объективная сторона ст. 120 НК РФ?
Добавлено @ [mergetime]1099657109[/mergetime]
Вот другой момент это:

НК РФ
Статья 252. Расходы. Группировка расходов

1. В целях настоящей главы налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов (за исключением расходов, указанных в статье 270 настоящего Кодекса).
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации. Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.

Но здесь я поторюсь, зарплата начисляется не в приказах по кадрам, а в других (говорил о них выше) первичных учетных документах. И если они сделаны правильно, то я не вижу основания их не принять к учету, пусть то налоговому или бухгалтерскому, а соответственно по ним уменьшить доход.

[Lucy]

ИМНС г. Владивостока

Dmitrii
не в обиду - после разговора с сотрудниками нашей ИМНС (в частности по поводу послених новшеств в регистрации) я долго прихожу в себя, пытаюсь понять, кто из нас живет в параллельном мире

Вот откуда я и плясал.

Бифуркация
это понятно

Вопрос остался тем же: какие документы относятся к "первичным учетным", а какие - при всем уважении - нет.

Приказ об отпуске (и далее записка-расчет) тоже, ясен пень, не отражает непосредственно "хозяйственную операцию ухода в отпуск", но он является основой (первичкой) для последующих хозяйственных операций - расчетов по указанным документам

Ну вот Dmitrii уже ответил выше на этот довод:

Если мы говорим о хозяйственной операции: начислении зарплаты и ее выплате (ведь ее мы хотим отнести на себестоимость), то эта хоз.операция (Дебет счетов затрат - Кредит расчеты по оплате труда)отражается в других первичных документах:
Т-12 "Табель учета использования рабочего времени и расчета заработной платы", Т-13 "Табель учета использования рабочего времени", Т-49 "Расчетно-платежная ведомость", Т-51 "Расчетная ведомость", Т-53 "Платежная ведомость", Т-54 "Лицевой счет", Т-54а "Лицевой счет";

Так что Вы меня не убедили, а я Вас?

[Faust]

Вопрос остался тем же: какие документы относятся к "первичным учетным", а какие - при всем уважении - нет.

К первичичным документам относяться те, которые опосредуют хозяйственные операции (как было справедливо замечено выше). То есть это те документы, которыми оформляется движение объектов бухучета - активов и обязательств.

Поэтому все применяют, например, формы ОС, и все плюют на форму приказа о приеме на работу с высокой башни.


Штатка
Приказ о приеме
Личная карточка
И что там еще

К ПУД не относятся. Никто не сможет назвать хозяйственную операцию, которая оформлена приказом о приеме на работу. Это все документы кадрового учета, не бухгалтерского.

Сам приказ о приеме является основой для любых расчетов с работниками.

Нет. Вопрос не в том, что является основой. Закон о бухучете говорит об "оправдательных документах" То есть, о документах, подтверждающих проведение той или иной операции. Для зарплаты - это платежная ведомость.
А основой, знаете-ли, любой гражданско-правовой договор является, но вы же не будете утверждать, что ГПД - это ПУД...

[Lucy]

Бифуркация
Т.е., каким образом Вы (и сторонники Вашей точки зрения) приходят к выводу, что приказ о приеме на работу - это первичный учетный бухгалтерский документ, мне и непонятно.
ИМХО, этот вывод просто считается догмой.
Но простой анализ закона (приведенная мной выше цитата) говорит, что на законе данное мнение не основано.

[Бифуркация]

зарплата начисляется не в приказах по кадрам, а в других (говорил о них выше) первичных учетных документах

В документах вообще ничего не начисляется. Начисляется на основании документов.

последний раз повторюсь:

"2. С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по унифицированным формам, утвержденным Госкомстатом России в 1997-1998 гг. по согласованию с Минфином России, Минэкономики России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти по следующим разделам учета:
....
- по учету труда и его оплаты;
.....

Инспектор обязан в акте указать достоверный факт, а он таков: имеется документ, который составлен не по форме Госкомстата.

а если у Вас счет-фактура косая, он Вам тоже, просто пальчиком погрозит?

Так что Вы меня не убедили, а я Вас?

Аналогично.
Для себя вопрос закрываю.

[Lucy]

К первичичным документам относяться те, которые опосредуют хозяйственные операции (как было справедливо замечено выше). То есть это те документы, которыми оформляется движение объектов бухучета - активов и обязательств.
Поэтому все применяют, например, формы ОС, и все плюют на форму приказа о приеме на работу с высокой башни.
Штатка
Приказ о приеме
Личная карточка
И что там еще
К ПУД не относятся. Никто не сможет назвать хозяйственную операцию, которая оформлена приказом о приеме на работу. Это все документы кадрового учета, не бухгалтерского.

Faust
УРА!!!
Нашего полку прибыло
Хотя вот это:

все плюют на форму приказа о приеме на работу с высокой башни

большое преувеличение

[Faust]

Бифуркация

Начисляется на основании документов.

Хорошо. Тогда такой вопрос.
Хозяйственная операция - перечисление платежным поручением арендной платы на р/с арендодателя.

Договор аренды является первичным учетным документом для этой операции?

[Lucy]

последний раз повторюсь:

Бифуркация
Повторюсь и я.
Первичные учетные документы касаются только оформления хозяйственных операций.
Прием на работу хозяйственной операцией не является.
В процитированных Вами документах ничего об этом не говорится тоже.

а если у Вас счет-фактура косая, он Вам тоже, просто пальчиком погрозит?

Бифуркация
а вот счет-фпактура имеет к хозяйственной операции прямое отношение.

[Varvara]

а вот счет-фпактура имеет к хозяйственной операции прямое отношение.

Только уточню: не все согласны с тем, что счет-фактура - это первичка. Это документ налогового учета. И если сф нет, то это влияет только на возможность вычета по НДС, но никак не на факт отнесения на себестоимость расходов.
Faust, а в Вашем вопросе первичным документом может служить справка бухгатера

Сообщение отредактировал Varvara: 05 November 2004 - 20:20