Сообщений в теме: 326

[Smertch]

vlan

я такого не утверждаю, с чего вы взяли.

однако из вашей позиции следует, что настоящие обязательства - это именно нарушенные обязательства. Ведь до наступления срока исполнения они еще ненастоящие (то есть вы полагаете, что их вообще нет). Они возникают в тот момент, когда обязанность должна быть исполнена. Но если обязательство в этот самый момент надлежащим образом исполнено, то тогда оно вообще не возникло: раньше его еще не было, а теперь его уже нет. Таким образом и получается, что обязательства, как длительные правоотношения, с вашей точки зрения могут быть только те, которые нарушены.

И условие и срок - абсолютно одинаковые юр.факты, необходимые для формирования юр.состава.

vlan

Вы уверены, что оно сформировано? а если к моменту срока платежа должник будет иметь против вас встречные требования, либо заявит о недействительности сделки, да мало ли еще что.

Ну во-первых, если он заявит о недействительности сделки (результативно заявит), то значит право и не возникало вовсе. Абсолютно ничего не доказывает этот пример.
Что касается зачета, то, кстати, обратите внимание, какие существуют временнЫе ограничения на заявление должником возражений против требований, цедированных новому кредитору, возникающих из отношений между должником и первоначальным кредиторам. ИМХО, самом по себе появление такой нормы предполагает существование обязательственного права втечение продолжительного времени.
Schumm

как перевод долга - невозможен. тот же результат путем замены стороны в договоре - вполне... ИМХО, разумеется.

скажешь, аргумент к практике в глобальных тоже не катит, но как-то это все расходится не только с той практикой, которая видна каждый день, но предыдущим развитем гражданского права.
Гость

кроме того как быть с возможностью изменения срока исполнения обязательств, а также с прекращением обязательств по соглашению сторон до срока исполнения?
что там вообще может изменяеться или прекращается, если не обязанности и права?

увы! не убеждает...

[Serrj]

Schumm

обязательство рассматривается как объект, который должен быть четко идентифицирован (как вещь в договоре купли-продажи). и в этом случае нельзя принебречь вопросом о том, имеется здесь обязательство или его ожидание. если обязательства нет, то и передать его нельзя

Всякий раз, когда теория утверждает, что чего-то делать "нельзя", тогда как потребности оборота требуют, чтобы было "можно", возникает вопрос: а зачем теория упирается рогом?

Задача доктрины – обслуживать всё возрастающие потребности оборота, а не доказывать незыблемость законов XII таблиц.

Востребованность на практике оборота прав, возникших из обязательств, срок исполнения которых не наступил, очевидна. Почему объявлять незаконной потребность одного лица уступить свои права, срок реализации которых не наступил, и потребность другого лица в их приобретении? Только потому, что обязательство возникает не из единичного юридического факта (совершения сделки), а из фактического состава?

Такой подход к механизму возникновения обязательств (сделка + срок) нуждается в серьезной дополнительной аргументации (пока он просто приведен как аксиома). Из чего следует, что срок необходим? Из чего следует, что для возникновения правоотношения непременно нужен состав, а единичного юридического факта недостаточно (совершения сделки)?

[Smertch]

Serrj
а Шумм не отрицает их оборота - он предлагает его иначе оценивать

[Schumm]

Smertch

Таким образом и получается, что обязательства, как длительные правоотношения, с вашей точки зрения могут быть только те, которые нарушены.

ну в общем ты прав. если быть логически последовательным, именно так и есть.

скажешь, аргумент к практике в глобальных тоже не катит, но как-то это все расходится не только с той практикой, которая видна каждый день, но предыдущим развитем гражданского права.

саш, я не знаю, что там с практикой, честно тебе скажу. я просто знаю, что перевести можно только то, что существует в реале, то, к исполнению чего в момент перевода можно принудить. к исполнению несуществующего долга принудить нельзя, чего бы там ни говорила практика. почему ты не хочешь хотя бы попробовать рассмотреть все это как совсем другие институты замены стороны в договоре?

Декорт2

Согласен, если трактовать его фразу как "Не бывает прав, которые нельзя нарушить на хотя бы одной части периода их существания".

хм. сильно сомнительно. допустим, есть договор от 1-го числа, по которому одна из сторон обязана выплатить деньги 20-го числа. по Вашему мнению, у нее с этого момента возникла обязанность, а у кредитора право. 10-го числа договор расторгается по соглашению сторон. право требования кредитора прекращается. но оно ведь существовало эти 10 дней? как же его можно было нарушить?

[Smertch]

Schumm

саш, я не знаю, что там с практикой, честно тебе скажу.

ты хочешь сказать, что никогда не видел догворов цессии по обязательствам, срок исполнения которых не наступил? Причем с несколькими цессиями до момента исполнения.
О, кстати, вспомнил о цессиях. Напоминаю про векселя. Помнишь, вексель с оговоркой "не приказу" - передается передаточными надписями с последствиями общегражданской цессии. Их тоже оформляют только по векселям с уже наступившим сроком?

[Schumm]

Serrj

Из чего следует, что для возникновения правоотношения непременно нужен состав, а единичного юридического факта недостаточно (совершения сделки)?

а Вы знаете примеры обязательств без срока исполнения?

Smertch

ты хочешь сказать, что никогда не видел догворов цессии по обязательствам, срок исполнения которых не наступил?

да нет, знаю, конечно. под практикой я понимал судебную практику.

Помнишь, вексель с оговоркой "не приказу" - передается передаточными надписями с последствиями общегражданской цессии. Их тоже оформляют только по векселям с уже наступившим сроком?

на практике оформляют по любым обязательствам (будущим и наступившим). но ИМХО "последствия общегражданской цессии" было бы правильно применять только к векселям по наступившим обязательствам.

[Smertch]

Schumm
зачем создавать два правовых института с обилием исключений, когда можно урегулировать одним институтом, с одним исключением?

[Serrj]

а Шумм не отрицает их оборота - он предлагает его иначе оценивать

вроде бы черным по белому:

если обязательства нет, то и передать его нельзя

В целом напрашивается аналогия с геометрией Лобачевского. Всё в теории "поздновозникающих обязательств" внутренне непротиворечиво (в основе лежит постулат о необходимости состава для возникновения обязательства, принимаемый без доказательств, – почти как аксиома, что через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести множество прямых, параллельных данной).

Однако цель этой теории не ясна. Единственное указанное практическое следствие – невозможность уступки права, возникшего из обязательства, срок исполнения которого не наступил, ввиду отсутствия как права, так и обязательства.

И если нужно добиться практической уступки "ожидания права" (звучит поэтично), предлагается замена стороны в договоре.

Если же, например, из первоначально двустороннего договора предполагается возникновение нескольких обязательств, "ожидание прав" по которым желательно уступить различным лицам, то изначально двусторонний договор постепенно будет превращаться в нечто, что даже не назовешь многосторонним договором? Должник будет должен разное разным кредиторам. И для его изменения в некоторой части, касающейся одного кредитора, потребуется согласие всех сторон, в т. ч. по существу не заинтересованных кредиторов по тому же договору, но по другим обязательствам?

а Вы знаете примеры обязательств без срока исполнения?

Я считаю, что срок исполнения обязательства - такое же его условие, как существо, размер и место исполнения. Именно на случай отсутствия в договоре условий о цене и сроке закон предусматривает правила об аналогичной цене и разумном сроке.

Поэтому и считаю, что для возникновения обязательства достаточно такого единичного факта, как заключение договора, в котором желательно (или обязательно) условие о сроке, отсутствие которого, как правило, восполнимо в силу диспозитивных норм ГК.

И почему срок из условия обязательства, предусмтариваемого договором, нужно превращать в необходимый самостоятельный юридический факт, вкупе с договором образующий сложный состав, не понятно. И пока не объяснено.

Сообщение отредактировал Serrj: 28 March 2006 - 21:33

[vlan]

Smertch

Но если обязательство в этот самый момент надлежащим образом исполнено, то тогда оно вообще не возникло

я думал. оно прекратилось надлежащим исполнением

если он заявит о недействительности сделки (результативно заявит), то значит право и не возникало вовсе

а что же цедент тогда уступил?
кстати ст.412 ясно разделяет основания возникновения требований и требования , срок исполнения по которым наступил. (обязательство в широком и узком смысле)


Добавлено в [mergetime]1143610599[/mergetime]

Таким образом и получается, что обязательства, как длительные правоотношения, с вашей точки зрения могут быть только те, которые нарушены.

я бы сформулировал, что права требования возможны только по нарушенным обязательствам

[Irka]

vlan

я думал. оно прекратилось надлежащим исполнением

прекратилось? значит все же было?
или прекратилось то, чего и не было?

[vlan]

Serrj

Задача доктрины – обслуживать всё возрастающие потребности оборота

Востребованность на практике оборота прав, возникших из обязательств, срок исполнения которых не наступил, очевидна

а кто сказал, что нужды оборота состоят в расширении оборота прав. откуда такая аксиома. Замена стороны в обязательстве - это уже аномалия в развитии обязательственного отношения, исключение., порождающе неопределенность в отношениях сторон. Зачем праву плодить и поддерживать эту неопределенность. Должник в обязательстве знает кому он должен. В случае уступки, да не одной. да при наличии споров между рядом цедентов по поводу уступок он всегда рискует исполнить не тому или попасть в просрочку. Где здесь прочность оборота?

Добавлено в [mergetime]1143611141[/mergetime]
Irka
было с момента срока исполнения и прекратилось исполнением в срок.

[Irka]

vlan
а если исполнено досрочно?

[Schumm]

Irka

а если исполнено досрочно?

уже раз 20 сказали, что в этом случае в оностороннем порядке изменяется срок.

[vlan]

Irka

а если исполнено досрочно?

Schumm
уже ответил, но я бы добавил, что это только в случае если должник имеет право на досрочное исполнение. В противном случае кредитор всегда может вернуть исполнение с указанием. что обязательство исполнено с нарушением и потребовать взыскания убытков. В жизни так бывает. что исполнение нужно к 1 января, а если дед мороз придет в ноябре, то такое исполнение не нужно.

[Serrj]

Замена стороны в обязательстве - это уже аномалия в развитии обязательственного отношения, исключение., порождающе неопределенность в отношениях сторон. Зачем праву плодить и поддерживать эту неопределенность. Должник в обязательстве знает кому он должен. В случае уступки, да не одной. да при наличии споров между рядом цедентов по поводу уступок он всегда рискует исполнить не тому или попасть в просрочку. Где здесь прочность оборота?

Действительно! Давайте продавать-покупать только вещи, только в присутствии энного количества свидетелей с взвешиванием меди на весах и произнесением ритуальных фраз!

принцип акцессорности залога имеет и свои огромные неудобства, особенно чувствительные с того момента, когда развивается потребность в циркуляции закладных прав. Давая ссуду под залог недвижимости, кредитор обыкновенно лишается своего капитала на более или менее продолжительное время; вместо наличности в его руках есть только залоговый документ. Между тем при известных обстоятельствах для кредитора может оказаться необходимым пустить этот залоговый документ в обращение, продать его еще до наступления срока платежа. С точки зрения акцессорности залога, такая продажа возможна лишь в виде переуступки самого обеспечиваемого требования вместе с обеспечивающим его закладным правом: приобретатель этого последнего окажется в положении личного кредитора и вместе с тем будет подлежать всем возражениям из обязательства. Но если приобретатель может проверить установление закладного права путем справки в поземельной книге, то он никаким образом не может проверить действительность личного требования, а между тем ничтожность этого последнего или его юридическая порочность может повлечь за собою впоследствии падение самого закладного права. Понятно поэтому, что такая зависимость закладного права от обеспечиваемого им требования могла внушать неуверенность лицам, готовым приобрести закладное право, а вследствие этого являлась весьма серьезным тормозом для циркуляции залоговых бумаг.
Устранение этого тормоза и составляло одну из основных задач новейшего ипотечного права (Покровский И. А. Основные проблемы гражданского права. Гл. XII)

Если закон и доктрина признают возможность уступки права требования, срок реализации которого наступил, то недопустимость уступки требования, срок которого не наступил, нельзя обосновать интересами стабильности и определенности оборота. Ибо в обоих случаях объектом сделки будет выступать некая виртуальная реальность.

Право, срок которого наступил, с точки зрения физической природы, ни чуть не более реальный объект, чем право, срок которого не наступил.

Будучи предпринимателем, я в ожидании заказов клиентов могу заключить контракт на приобретение востребованного на рынке сырья и оплатить его, но до наступления срока поставки понять, что заказов не будет; мне нужно сбыть право на получение сырья, а другому предпринимателю – приобрести это право. Как это нарушает стабильность оборота, а главное в чем бóльшая опасность такой уступки по сравнению с уступкой, осуществленной после наступления срока поставки?

[Irka]

Schumm
односторонее изменение условий обязательсва не допускается (по общему правилу)... не смущает?
зачем изобретать велосипед?

ну вообщем-то, согласна с Вами мы пошли по кругу...

vlan
да-да... просто я с ним не согласна...
а так, то, что Вы пишете, про "право на досрочное исполнение" - это все понятно...


с ув.

[vlan]

Serrj
ваша ирония неуместна. вы считаете - что расширение оборота прав требовния - благо, я считаю наоборот. причины указал выше. У Покровского помимо приведенной вами цитаты есть и другие мысли. в частности о том, что нужды оборота - не есть самоценная ценность, что ГП преследует и иные цели которые в том или ином вопросе могут перевешивать нужды оборота.

Если закон и доктрина признают возможность уступки права требования, срок реализации которого наступил, то недопустимость уступки требования, срок которого не наступил, нельзя обосновать интересами стабильности и определенности оборота.

а как быть с тем, что закон запрещает такую уступку.

Право, срок которого наступил, с точки зрения физической природы, ни чуть не более реальный объект, чем право, срок которого не наступил.

это все идеальные объекты с точки зрения физической природы. С этой точки зрения и право которого у меня нет и возможно никогда не будет - точно такой же природы. Почему бы не разрешить например продавать права требования к Газпрому (которых нет, нет даже договоров по которым они могут возникнуть, но существует вероятность заключения таких договоров). С точки зрения физической природы - это такие же права как и те, срок исполнения по которым не наступил.
Первый раз встречаюсь с точкой зрения рассмотрения прав исходя из их физической природы.

Добавлено в [mergetime]1143617132[/mergetime]
Irka

односторонее изменение условий обязательсва не допускается (по общему правилу)...

за исключением случаев. предусмотренных законом. Смотрим ст.315 - вот и закон.

[Irka]

vlan
давайте читать вместе...

Статья 315. Досрочное исполнение обязательства
Должник вправе исполнить обязательство до срока, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо не вытекает из его существа. Однако досрочное исполнение обязательств, связанных с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, допускается только в случаях, когда возможность исполнить обязательство до срока предусмотрена законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства.

Мне кажется, что здесь как раз утверждается именно то, что до установленного срока исполнения обязательсво все же уже существует... так?
Или Вы соглашаетесь, что обязательсво существует, но считаете, что, при этом, у кредитора НЕ существует право?

[vlan]

Irka
я уже пояснял свою т.з. Это вопрос терминологии. в каком смысле законодатель употребляет слово обязательство. в данном случае на мой взгляд слово обязательство употребляется в третьем смысле - обязанность должника. если бы вы прочитали мою ссылку на Агаркова и Белова, возможно этих вопросов и не было бы.

[Serrj]

vlan

а как быть с тем, что закон запрещает такую уступку

Дискуссия вроде как ведется не с точки зрения норм позитивного права, а с точки зрения теоретической обоснованности того или иного законодательного решения.

Как, спрашивается, повредит обороту уступка права, срок реализации которого наступает в будущем, если цедент согласен, цессионарий согласен, а должник уведомлен? В чем нарушение стабильности? Где неопределенность? И, главное, что меняется с точки зрения стабильности и определенности оборота, если такая же уступка происходит после наступления срока исполнения?

Довод с несуществующими правами не вполне корректен. Права, возникшие из заключенного договора, существенно отличаются от надежд на возникновение права в случае заключения договора, который еще не заключен.

С точки зрения практических последствий воплощения на практике данной теории предлагаю еще обсудить проблему бухгалтерского учета операций.

Если я выдаю заем, то, с одной стороны, фиксирую выбытие денежных средств, с другой – фиксирую возникновение дебиторской задолженности. Бухгалтерский учет должен достоверно отражать факты финансово-хозяйственной деятельности. Если право требования не возникает, то и фиксировать возникновение дебиторской задолженности до наступления срока платежа нет оснований. Деформируется баланс.

Предвижу возражение типа "бухучет – фи, как это низко! мы здесь о высокой цивилистике...", но нормальный учет – это такая же потребность развитого оборота, как и прочие институты.

И если последовательное проведение в жизнь обсуждаемой теории "возникновения обязательств после наступления сложного состава" серьезнейшим образом деформирует данный, пусть и несовершенный, но важный институт, возникает вопрос – ЗАЧЕМ? РАДИ ЧЕГО?

Никто так и не объяснил (и не обосновал), почему срок из условия обязательства, предусматриваемого договором, нужно превращать в необходимый самостоятельный юридический факт, вкупе с договором образующий сложный состав.

[Schumm]

и еще инфа для размышления от прадедушки нашего кодекса ГГУ:

по поводу просрочки исполнения (отмечаем, что в отличие от ГК РФ наступление некалендарного срока исполнения вовсе не влечет просрочку):
§ 284. [Просрочка должника]
(1) Если должник не исполнит обязательства по получении от кредитора напоминания, последовавшего после наступления срока исполнения, то он считается просрочившим с момента получения напоминания. К напоминанию приравнивается предъявление иска об исполнении, а также вручение судебного приказа об уплате долга при упрощенном порядке рассмотрения дел.
(2) Когда для исполнения назначен календарный срок, то должник считается просрочившим без предварительного напоминания, если не исполнит обязательства в определенный срок...

по поводу будущего имущества (отмечаем невозможность в отличие от ГК РФ совершать сделки относительно такового):
§ 310. [Договор о передаче будущего имущества]
Договор, по которому одна из сторон обязуется передать все свое будущее имущество или часть будущего имущества либо обреме-нить его узуфруктом, является ничтожным.

по поводу недопустимости уступки права, которое возникнет в будущем (отмечаем куда более категоричную формулировку по сравнению с ГК РФ):
§ 400. [Недопустимость уступки требования, которое не может быть предъявлено ко взысканию]
Уступка требования исключается, если оно не может быть предъявлено ко взысканию.

[vlan]

Serrj

Как, спрашивается, повредит обороту уступка права, срок реализации которого наступает в будущем, если цедент согласен, цессионарий согласен, а должник уведомлен? В чем нарушение стабильности? Где неопределенность?

у нас разное глобальное отношение к уступке
я считаю это делом вредным (хотя иногда и вынужденным) и не являюсь сторонником расширения (расширительного толкования и т.п)
Аргументы уже приводил:
замена стороны - это аномалия в развитии обязательственного отношения. Не нужно аномалию делать правилом.
Облегчение уступок делает крайне неопределенным положение должника. Особенно если есть ряд уступок и споры между цедентами о действительности этих уступок. Должник легко может исполнить не тому, попасть в просрочку и оказаться обязанным исполнить дважды. На хрена ему такую головную боль, тем более что он никак не может влиять ни на количество уступок. ни на выбор конечного кредитора.
Совершение уступок по обязательствам. срок которых не наступил может породить проблемы в случаях досрочного расторжения таких обязательств и в иных случаях, когда право так и не возникнет.
Вообще нужды оборота состоят не в легкости совершения тех или иных операций (отсутствии законодательных ограничений) а в прочности и определенности приобретаемых благ.
Вопросы бух учета не готов обсуждать, так как ничего в нем не смыслю. Но думаю там не все так жестко завязано на теоретические построения ГП. Пусть используют фикцию возникновения дебиторской задолженности если это так важно
Что касается срока, то

Schumm

отсылал к учебникам. Я не готов сказать что то более того, что в учебниках написано. Для меня этого обоснования достаточно.

Права, возникшие из заключенного договора, существенно отличаются от надежд на возникновение права в случае заключения договора, который еще не заключен.

с физической т.з ничем не отличаются и нет никаких принципиальных сооброжений, запрещающих обязываться передавать такие права. А это не будет на мой взгляд способствовать нуждам оборота.

[Irka]

vlan
читать можно по-разному...
одну и ту же фразу два человека могут понимать практически с точностью до "наоборот"... и именно в этой теме тому масса примеров....

[vlan]

Irka
у Агаркова и Белова все толково разъяснено там на мой взгляд исключено двоякое толкование

[Smertch]

vlan

замена стороны - это аномалия в развитии обязательственного отношения. Не нужно аномалию делать правилом.

вы с таким подходом погубите банковскую систему

закон запрещает такую уступку.

прямого запрета нет, поэтому ссылаться на него как-то... странно...
Schumm

§ 310. [Договор о передаче будущего имущества]
Договор, по которому одна из сторон обязуется передать все свое будущее имущество или часть будущего имущества либо обреме-нить его узуфруктом, является ничтожным.

совсем не то... может, в связи с реформой обязательственного права изменили

§ 400. [Недопустимость уступки требования, которое не может быть предъявлено ко взысканию]
Уступка требования исключается, если оно не может быть предъявлено ко взысканию.

это все-таки относится к т.н. натуральным обязательствам - т.е. тем, которые в принципе не защищаются иском


Добавлено в [mergetime]1143636816[/mergetime]
но даже если брать приведенный текст параграфа 310, то там следует обратить внимание на слова "все свое имущество" - при такой формулировке предмет не определен