Сообщений в теме: 284

[Dmitry-lawyer]

Кажется, продолжение спора бессмысленно

Да ну, я столько интересного узнал!

Г-н Yago практик, а это говорит о многом

Видите ли, любая теория хороша, если она соответствует законодательству, иначе грош ей цена. Это как по вопросу о правовой природе безналичных денег: с советских времен утвердилась позиция: безналичные деньги - это право требования к банку, они не имеют вещной природы (правда, это ничем не аргументировалось), а банковский перевод - уступка права требования к банку. В середине 90-х пришла нехорошая Ефимова и доказала, что эта теория банковского перевода противоречит ГК. Белов пытался выдвинуть еще 2 обязательственно-правовых концепции банковского перевода (в последней из них он дошел аж до того, что договор банковского счета содержит элементы договора комиссии), но обе с треском провалились как противоречащие ГК. Я это к тому, что иногда очень полезно прислушаться к практикам вроде Yago.

Если мне не изменяет память, описанной Вами презумпции в законодательстве нет.

Нет! Здесь про презумпцию сказано для образности. Но у меня есть право требования определенного количества определенных вещей от определенного лица, а данное лицо имеет вещи, соответствующие моим требованиям - значит, изымаем.

Цитата
В таком случае, зачем эта выдуманная экзотика с «ПС на родовые вещи», если спорные отношения складываются сугубо между фактическим владельцем кучи смешенных предметов и лицом, утратившим владение?
Затем, что нет оснований возникновения долевой собственности.

Шикарный аргумент от обратного. Так давайте же введем это основание!

Давайте попробуем! Вот когда будет введено основание, тогда вопрос отпадет!

Кажется, автор ветки об этом и говорил.

Не-а, он сразу сказал: ОДС возникает в силу сложившейся теоретической традиции. Потому и полезен подход Yago: пока этого нет в законе, мнения теоретиков никому не интересны, кроме самих теоретиков. Что толку придумывать образование ОДС при смешении, если такого основания возникновения ОДС в законе нет. Теория в данном контексте полезна, но не для непосредственного применения, а как ориентир для законодателя - что там поменять в ГК. Кстати, ОДС при смешении, если таковая будет введена законом, вызывает немало вопросов. Скажем, мы с соседом вырастили рожь, собрали урожай и ссыпали зерно в одну кучу. Мне как-то не очень нравится мысль о том, что я должен с ним договариваться о разделе имущества и что он будет пользоваться преимущественным правом покупки моей доли зерна.

Юридическая гибель вещи и создание новой вещи – Вам уже это основание называлось неоднократно.

Ну, почему гибели нет, я уже писал.

Отношение между двумя лицами: первое лицо передало родовую вещь второму лицу, второе лицо обязано вернуть родовую вещь первому лицу. Что это? Ст. 307 ГК РФ – обязательство!

Обязательственная природа правоотношения не исключает вещной природы предмета обязательства.

[Эка]

Кажется, продолжение спора бессмысленно

Да ну, я столько интересного узнал!

Тогда продолжим…

Г-н Yago практик, а это говорит о многом

Видите ли, любая теория хороша, если она соответствует законодательству, иначе грош ей цена. Это как по вопросу о правовой природе безналичных денег: с советских времен утвердилась позиция: безналичные деньги - это право требования к банку, они не имеют вещной природы (правда, это ничем не аргументировалось), а банковский перевод - уступка права требования к банку. В середине 90-х пришла нехорошая Ефимова и доказала, что эта теория банковского перевода противоречит ГК. Белов пытался выдвинуть еще 2 обязательственно-правовых концепции банковского перевода (в последней из них он дошел аж до того, что договор банковского счета содержит элементы договора комиссии), но обе с треском провалились как противоречащие ГК. Я это к тому, что иногда очень полезно прислушаться к практикам вроде Yago.

Ух ты! Вы считаете, что Ваша теория соответствует законодательству? Доказательства в студию.

Если мне не изменяет память, описанной Вами презумпции в законодательстве нет.

Нет! Здесь про презумпцию сказано для образности. Но у меня есть право требования определенного количества определенных вещей от определенного лица, а данное лицо имеет вещи, соответствующие моим требованиям - значит, изымаем.

Нет, «образность» тут не катит, мы же не стихи читаем, а законодательство интерпретируем, как Вы указали выше. На каком основании у Вас есть указанное право требования? Smertch Вам уже задавал это вопрос.

Вы должны мне сто рублей – гоните деньги!

Цитата
В таком случае, зачем эта выдуманная экзотика с «ПС на родовые вещи», если спорные отношения складываются сугубо между фактическим владельцем кучи смешенных предметов и лицом, утратившим владение?
Затем, что нет оснований возникновения долевой собственности.

Шикарный аргумент от обратного. Так давайте же введем это основание!

Давайте попробуем! Вот когда будет введено основание, тогда вопрос отпадет!

Оно есть: создание новой вещи (п. 1 ст. 218 ГК РФ, абз. 2 п. 4 ст. 244 («по договору») ГК РФ).

Кажется, автор ветки об этом и говорил.

Не-а, он сразу сказал: ОДС возникает в силу сложившейся теоретической традиции. Потому и полезен подход Yago: пока этого нет в законе, мнения теоретиков никому не интересны, кроме самих теоретиков. Что толку придумывать образование ОДС при смешении, если такого основания возникновения ОДС в законе нет. Теория в данном контексте полезна, но не для непосредственного применения, а как ориентир для законодателя - что там поменять в ГК. Кстати, ОДС при смешении, если таковая будет введена законом, вызывает немало вопросов.

В законе нет «права собственности на родовые вещи», поэтому Ваше мнение, как, в данном случае, «теоретика», «никому не интересно, кроме Вас самого». Кроме образной «презумпции» г-на Yago и столь же мифического «права требования определенного количества определенных вещей от определенного лица», Вы так ни одной ссылки на закон и не предъявили в защиту своей теории.

Скажем, мы с соседом вырастили рожь, собрали урожай и ссыпали зерно в одну кучу. Мне как-то не очень нравится мысль о том, что я должен с ним договариваться о разделе имущества и что он будет пользоваться преимущественным правом покупки моей доли зерна.

Очередной «образный» аргумент. Ну, мало ли кому что не нравится. Многим, например, не нравится платить по долгам… Вас под пыткой вынудили ссыпать зерно в одну кучу с соседом? Держите свое зерно при себе, если не хотите договариваться о его последующем разделе или идти для принудительного раздела в суд. А коли выразили оба (сосед и Вы) общую волю на создание единого «пространственно отграниченного предмета материального мира» (заключили договор о возникновении ОДС на вновь созданную делимую вещь) - терпите. Если договорились, как и зачем объединять самостоятельные объекты гражданских прав в один, стало быть предвидели все связанные с этим правовые последствия. А «про преимущественную покупку Вашей доли зерна» при ОДС поподробнее, пожалуйста.

Юридическая гибель вещи и создание новой вещи – Вам уже это основание называлось неоднократно.

Ну, почему гибели нет, я уже писал.

Да, писали - потому что гибель должна быть непременно «безвозвратной утратой вещи». При юридической гибели вещи именно это и происходит - вещь «утрачивается безвозвратно», т.к. даже если в будущем произойдет раздел вещи на прежние физические доли, эти доли будут новыми вещами, а не старыми.

Отношение между двумя лицами: первое лицо передало родовую вещь второму лицу, второе лицо обязано вернуть родовую вещь первому лицу. Что это? Ст. 307 ГК РФ – обязательство!

Обязательственная природа правоотношения не исключает вещной природы предмета обязательства.

Ну, и какая вещная природа у «предмета обязательства» по возврату родовых вещей? Не переход ли права собственности?

==============
А чего на вопросы про спорный «родовой» стакан постеснялись ответить? Напоминаю казус:

Стакан из «кучи» украден, вор известен, стакан в натуре сохранился. Вы собственник «родовых» стаканов из «кучи». Вы вправе виндицировать стакан у вора. Аналогичные требования к вору предъявляет второй собственник «родовых» стаканов. Кому из вас вор должен вернуть стакан?... Как фактический владелец (вор) установит надлежащее лицо – собственника вещи, если вещь не индивидуализирована?

Поясню: согласно Вашей теории «права собственности на родовые вещи» у ОДНОГО стакана ДВА единоличных собственника. Видимо, у Вас такая ситуация вызывает меньше вопросов, чем ОДС при смешении, и Вам такая ситуация «нравится» больше, чем мысль «о необходимости договариваться о разделе имущества с сособственником». Ну-ну…

Сообщение отредактировал Эка: 15 December 2009 - 18:00

[Tony V]

Господа, может не в тему, но подскажите ответ на вопрос:

Утратит ли собственник горсти песка право собственности на песчинки, брошенные в реку?

Добавлено немного позже:
Забыл добавить.

Если возникновение долевой собственности при смешении не зависит от своего основания, то ничего в заём передать нельзя.

Имхо, естественно (с) Stone

[Smertch]

Tony V

Если возникновение долевой собственности при смешении не зависит от своего основания, то ничего в заём передать нельзя.

нипанятна

[Tony V]

Smertch

нипанятна

что не понятно?
Все, кроме людей из проскрипционного списка, согласились с посылкой, что для случаев смешения основание смешения роли не играет. Или не так? Если не так, возможно, кто-то меня поправит.


исправил очепятки

Сообщение отредактировал Tony V: 15 December 2009 - 19:12

[Smertch]

Tony V

для случаев смешения основание смешения роли не играет

хм... ну не знаю: если у меня есть 10 кг песка, я купил у Авла Агерия еще 3 кг и в порядке исполнения его обязательства сказал ему, чтобы он досыпал их к моей десятикилограммовой куче, то очевидно, что никакой долевой собственности не возникло, а все 13 кг теперь мои, так что основание - купля-продажа в данном случае - имеет значение

[Dmitry-lawyer]

Ух ты! Вы считаете, что Ваша теория соответствует законодательству? Доказательства в студию.

Охотно! Вещи делятся на ИО и родовые (я сейчас принимаю во внимание мое понимание родовых вещей именно как вещей, потому что с Вашим пониманием я уже разобрался и признал Вашу конструкцию верной). Из п. 1 ст. 209 ГК вытекает, что право собственности существует на имущество; имущество включает в себя вещи (ст. 128). Таким образом, родовая вещь - вид вещи, а вещь - вид имущества. Если право собственности возможно на имущество в целом, оно с неизбежностью существует и на любой его вид - в том числе родовую вещь. Что касается смешения, то для ОДС и создания новой вещи нужно придумать основание прекращения права собственности на вещь старую. Единственное, что Вы можете предложить - гибель или уничтожение имущества. Предположим, смешались 2 стакана. С вероятностью в 1/2 я изымаю из кучи именно "свой" стакан, следовательно, гибель (или уничтожение) вещи ставится под сомнение. И вообще, родовая вещь не погибла, пока имеется принципиальная возможность изъятия равного количества единиц предмета из кучи ("сервиза"). Кроме того, "сервиз" вообще не будет вещью, а будет совокупностью 2 родовых вещей.

Нет, «образность» тут не катит, мы же не стихи читаем, а законодательство интерпретируем, как Вы указали выше. На каком основании у Вас есть указанное право требования? Smertch Вам уже задавал это вопрос.

Это зависит от конкретного правоотношения между сторонами. Простейший пример - иррегулярное хранение, когда хранитель вправе требовать от поклажедателя равное количество предметов того же рода и качества.

Очередной «образный» аргумент.  Ну, мало ли кому что не нравится. Многим, например, не нравится платить по долгам… Вас под пыткой вынудили ссыпать зерно в одну кучу с соседом?

Я говорил только о возможных негативных для хозяйственного оборота последствиях в случае законодательного закреплениея ОДС при смешении.

А «про преимущественную покупку Вашей доли зерна» при ОДС поподробнее, пожалуйста.

Разумеется, я имел в виду долю в праве на зерно.

Да, писали - потому что гибель должна быть непременно «безвозвратной утратой вещи». При юридической гибели вещи именно это и происходит - вещь «утрачивается безвозвратно», т.к. даже если в будущем произойдет раздел вещи на прежние физические доли, эти доли будут новыми вещами, а не старыми.

Смешение не образует новой вещи, если не было направленности воли на это создание.

Вы должны мне сто рублей – гоните деньги!

Скиньте номер факса - отправлю!  

Ну, и какая вещная природа у «предмета обязательства» по возврату родовых вещей?

Ну как сказать. Вещь имеет вещную природу. Поэтому предмет обязательства по возврату вещи имеет вещную природу.

Стакан из «кучи» украден, вор известен, стакан в натуре сохранился. Вы собственник «родовых» стаканов из «кучи».

Вы вправе виндицировать стакан у вора.

Нет, пока не докажу свой титул собственника именно на этот стакан.

Аналогичные требования к вору предъявляет второй собственник «родовых» стаканов. Кому из вас вор должен вернуть стакан?... Как фактический владелец (вор) установит надлежащее лицо – собственника вещи, если вещь не индивидуализирована?

Сначала собственники должны между собой разделить оставшиеся стаканы по правилам, описанным выше. Тот, у кого стакана не хватит, и предъявит виндикационный иск, так как очевидно, что стакан этот его. Если оставшиеся стаканы собственники не поделят, то невозможно определить собственника украденного стакана, а значит, надлежащего истца.

Поясню: согласно Вашей теории «права собственности на родовые вещи» у ОДНОГО стакана ДВА единоличных собственника.

Я этого не утверждал.

Видимо, у Вас такая ситуация вызывает меньше вопросов, чем ОДС при смешении, и Вам такая ситуация «нравится» больше, чем мысль «о необходимости договариваться о разделе имущества с сособственником». Ну-ну…

Вы уж определитесь, мы решаем казусы на основе законодательства или теории. Пока в законодательстве нет ОДС при смешении (а нужно ли его вводить - это другой вопрос, который должен обсуждаться отдельно), я просто не имею права решать казусы, руководствуясь этой идеей.

В законе нет «права собственности на родовые вещи»

Ну это как сказать. Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками... Причем - обратите внимание - передает, а не обязуется передать. Передает в собственность родовые вещи!

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 15 December 2009 - 19:26

[advice]

Smertch

нипанятна

+1

особливо в части займа...или речь идет о займе окгда на стороне заемщика участвует несколько лиц? если да, тогда картина прорисовывается немного, ибо полагаю, что пан Tony V имел ви виду именно это. тогда действительо может оказаться, что в отсутстиве соглашения заемщиков и указания на то закона - основание возникновения совмесной собственности отсутствуют, соотевтственно она и не возникает


Добавлено немного позже:
Dmitry-lawyer

Вещь имеет вещную природу

нипанятно вот уж точно
и тем более не вижу откуда отсюда следует, что

предмет обязательства по возврату вещи имеет вещную природу

не подменям ли мы терминологию? то что такие отношения имеют имущественных характер - несомнено, и что вещь является родовым понятием применительно к имуществу (или спорить будем? ) но эт ововсе не свидетельствует о вещной природе самого обязательства. все же необходимо отделять зерна от плевел и соответственно вещи и права на них

[Tony V]

Smertch

так что основание - купля-продажа в данном случае - имеет значение

Игорь писал

Назвать пример некорректным - самое легкое. Но ведь от ответа на вопрос, кому принадлежит оставшийся стакан никуда не деться. И потом, чтобы тебе не мешала традиция, я могу сказать, что стаканы смешались случайно. Хотя это не важно. Смешение производит общую собственность не зависимо от воли. Что-то вроде того, что собственность прекращается уничтожением вещи не зависимо от того, что вызвало это уничтожение.

(выделено мною) я не увидел, чтобы ему кто-то возразил.



Добавлено немного позже:
advice

речь идет о займе окгда на стороне заемщика участвует несколько лиц?

тогда это множественность на стороне должника - это, имхо, иная проблема.


Добавлено немного позже:
Александр,

что скажете о праве собственности на горсть брошенного в реку песка?

[advice]

Tony V

тогда это множественность на стороне должника - это, имхо, иная проблема

тогда и мне ничего не понятно в вопросе

что скажете о праве собственности на горсть брошенного в реку песка?

ответ на вопрос положительный - право прекращается

[IAY]

Приятно, что тема живет. Хотя, ИМХО, живет она как-то уж очень многословно. Приятно также, что как нам всем хорошо известно, в проекте развития Гражданского законодательства предусмотрено возникновение долевой собственности при смешении.

Игорь

[Smertch]

Tony V

Александр,

что скажете о праве собственности на горсть брошенного в реку песка?

полагаю, оно того... прекращается

[Эка]

Dmitry-lawyer

Ух ты! Вы считаете, что Ваша теория соответствует законодательству? Доказательства в студию.

Охотно! Вещи делятся на ИО и родовые (я сейчас принимаю во внимание мое понимание родовых вещей именно как вещей, потому что с Вашим пониманием я уже разобрался и признал Вашу конструкцию верной)...

Осталась сущая малость – доказать, что «Ваше понимание родовых вещей» соответствует законодательству.

Поскольку в энный раз Вы запустили свои аргументы по кругу, полагаю, что тема для дискуссии между нами исчерпана.

Приятно было пообщаться.
Удачи,
Эка


Добавлено немного позже:
Игорь

Приятно, что тема живет. Хотя, ИМХО, живет она как-то уж очень многословно. Приятно также, что как нам всем хорошо известно, в проекте развития Гражданского законодательства предусмотрено возникновение долевой собственности при смешении.

Напомните, пожалуйста, долевая собственность будет возникать на смешанное имущество в целом или на каждый из "обезличенных" в результате смешения предметов (если их совокупность не составляет физически единую вещь, как, например, в случае стаканов)? На всякий случай поясню мои сомнения: если один из сособственников пожелает разделить имущество в натуре, что подлежит разделу - имущество в целом (тогда предметы поделят поштучно пропорционально идеальной доле каждого) или каждый из предметов (очевидно, тогда придется прибегать к компенсации, т.к. раздел в натуре каждого из предметов, вероятно, окажется невозможным)?

Спасибо.

[Tony V]

Smertch

полагаю, оно того... прекращается

имеется к тому основание в позитивном праве? Брошенной вещью, разумеется, по условиям задачи горсть песка не является, несмотря даже на проект развития гражданского законодательства.
advice

ответ на вопрос положительный - право прекращается

тот же вопрос, что и Александру

[Эка]

Игорь

Приятно, что тема живет. Хотя, ИМХО, живет она как-то уж очень многословно. Приятно также, что как нам всем хорошо известно, в проекте развития Гражданского законодательства предусмотрено возникновение долевой собственности при смешении.

Напомните, пожалуйста, долевая собственность будет возникать на смешанное имущество в целом или на каждый из "обезличенных" в результате смешения предметов (если их совокупность не составляет физически единую вещь, как, например, в случае стаканов)? На всякий случай поясню мои сомнения: если один из сособственников пожелает разделить имущество в натуре, что подлежит разделу - имущество в целом (тогда предметы поделят поштучно пропорционально идеальной доле каждого) или каждый из предметов (очевидно, тогда придется прибегать к компенсации, т.к. раздел в натуре каждого из предметов, вероятно, окажется невозможным)?

Спасибо.

Вопрос снимается:

3.4.8. Следует установить, что вещи, образованные соединением и смешением других вещей, которые принадлежат разным лицам, поступают в  долевую собственность указанных лиц.

Новый вид вещей нарисовался, вроде сложных.

[Tony V]

Новый вид вещей нарисовался, вроде сложных.

действительно, как просто решается вопрос

[Эка]

Утратит ли собственник горсти песка право собственности на песчинки, брошенные в реку?

ИМХО.
Собственник горсти песка утратит право собственности на горсть песка.
Собственник песчинок не утратит право собственности на песчинки. Пусть вылавливает песчинки из реки.
Вопрос в том, что считать объектом гражданских прав (вещью): или то - или другое. Имхо, допустимы оба варианта.

Dmitry-lawyer,
И потом Вам надо определиться применительно к сахару, что Вы имеете в виду под вещью. Есть разница: «сахар» – это каждый отдельно взятый кристаллик сахара (тогда прав собственности будет по количеству таких кристалликов в куче), или «сахар» - это сыпучее вещество, отграниченное в пространстве (тогда право собственности будет единым на всю кучу). Сообразно с этим при смешении «сыпучих веществ» есть два варианта: (1) признать, что имеешь ПС на отдельные «составляющие» (кристаллики сахара, клубни картофеля и т.п.) и вынимать их, доказывая их принадлежность себе; (2) или признать, что имеешь ПС на «вещество», тогда при смешении действует схема юридической гибели смешанных веществ-вещей и установления ОДС на образовавшееся в результате вещество-вещь с новыми физ. характеристиками (массой 4 кг) и  местонахождением.

[advice]

Tony V
брошенной разумеется не являются, а как насчет положения ст. 236 ГК РФ об отказе от права собственности?

Добавлено немного позже:
Эка

Собственник горсти песка утратит право собственности на горсть песка.
Собственник песчинок не утратит право собственности на песчинки. Пусть вылавливает песчинки из реки.
Вопрос в том, что считать объектом гражданских прав (вещью): или то - или другое. Имхо, допустимы оба варианта.

собственник вещи не является собственником составных частей такой вещи?

[Tony V]

Эка

Собственник горсти песка утратит право собственности на горсть песка.

потому что они перестали быть единым?

Собственник песчинок не утратит право собственности на песчинки. Пусть вылавливает песчинки из реки.

т.е. в данном случае принцип процессуальной экономии не порождает материально правовой презумпции прекращения права собственности?

[advice]

уточнюсь сразу насчет "составных частей": вид вещи определяется в том числе ИМХО ее физическими характеристиками. Песок - сыпущее тело, состоит в силу сових физических данных из песчинок. Т.е. - утрата права на песок, влечет прекращение оного на песчинки. И равно, утрата права на песчинки не всегда ведет к утрате права на песок, но может вести к возникновению права на новый объект - при меньшем количестве песчинох, это будет уже иной песок...

[Эка]

advice

Добавлено немного позже:
Эка

Собственник горсти песка утратит право собственности на горсть песка.
Собственник песчинок не утратит право собственности на песчинки. Пусть вылавливает песчинки из реки.
Вопрос в том, что считать объектом гражданских прав (вещью): или то - или другое. Имхо, допустимы оба варианта.

собственник вещи не является собственником составных частей такой вещи?

А Вы считаете, что объект гражданских прав, как "матрешка"? До чего "резать" будем - до атомов?

[Tony V]

advice

а как насчет положения ст. 236 ГК РФ об отказе от права собственности?

ты же понимаешь, что ПС не прекращается одним только фактом отказа. Да и намерения такого не было, например, он хотел намыть берег

[advice]

Эка
ни разу невкурил про матрешку... объект граждаснких прав не есть матрешка... точнее так
каждая матрешка - объект права, но не каждый объект права - матрешка

Tony V

он хотел намыть берег

хм... речь о таких вариация имхо вестись может лишь применительно к вопросу об уничтожении объекта. Поясню - коль скоро объект сохранился - хотя бы и в измененом виде, право изменилось: точнее на него прекратилось, а на намыв - возникло (как-то так)

а в чем траблы с отказом и совершением дейстивий, однозначно свидетельствующих об отказе? или по фабуле имеет место случай и горсть песка сдуло с руки внезапным бризом?

[Эка]

advice

Чуть-чуть опередили меня.

уточнюсь сразу насчет "составных частей": вид вещи определяется в том числе ИМХО ее физическими характеристиками. Песок - сыпущее тело, состоит в силу сових физических данных из песчинок. Т.е. - утрата права на песок, влечет прекращение оного на песчинки. И равно, утрата права на песчинки не всегда ведет к утрате права на песок, но может вести к возникновению права на новый объект - при меньшем количестве песчинох, это будет уже иной песок...

В целом так. Но, имхо, говорить, что "утрата права на песок, влечет прекращение оного на песчинки", некорректно. Если объект права собственности - сыпучее тело, то и ПС на него. А его элементы не рассматриваются как самостоятельные объекты, а потому и прав никаких на них быть не может (образно сравнила с "матрешкой", сорри, если получилось не вполне понятно). Но собственник может поделить сыпучее вещество на части, как Вы и указали.

Связку "равно" не поняла. В первой части - "всегда влечет". Во второй - "не всегда влечет".

[Tony V]

advice

а в чем траблы с отказом и совершением дейстивий, однозначно свидетельствующих об отказе?

никаких, поскольку по условиям задачи собственник не отказывался ни от песчинок, ни от горсти.
Не понимаю почему со стаканами вопрос должен решаться иначе, равно как и с наличными денежными средствами.