Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Структура субъективного права


Сообщений в теме: 378

#226 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 02:32

но смысл такой: пределы - это, если можно так сказать, ограничения со стороны публичного порядка.

С пояснениями которые идут далее согласен, я впринципе обозначил это с самого начала, о том что пределы реализации СП предустановлены.

Когда мы говорим о пределах субъективного права - мы имеем в виду те исключения, которые устанавливает закон вне (снаружи - хотя эито и некоректно)принципа "разрешено все что прямо не запрещено"


Тут я согласен, хотя и с оговоркой, что предел это все таки черта, как граница, вот и все.

собственно ограничения - это действия иных помимо управомоченного лиц.


Вот здесь как раз не совсем, я привел пример с судом, как мы знаем лицом он не является, а самоограничение, как отдельная категория?
Причем тут тож есть два момента, это установление пределов до совершения действий(выбор той или иной модели поведения в частности воздержание от действий) и собственно позитивное установления самоограничения договором.
Т.е. собственно ограничение может быть и действие самого управомоченного лица.

вообще более четко здесь говорить о частных обременениях и публичных органичениях субъективного права. публичные ограничения как раз и определяют пределы осуществления субъективного права


Подождите, во-первых, надо все таки отдельно, мухи и котлеты, т.е. то что предустановлено то есть пределы, то что установлено в следствии договора, правонарушения и злоупотребления есть второе т.е. ограничения, если мы говорим, что ограничения устанавливаются, то они не могут существовать как таковые до и мысль именно в том, что они определяют ограничения (ограничения определенных действий), а не пределы, различия еще и во времени действия тех и других.
Пределы есть относительно постоянное, тогда как ограничения есть временно установленное.

Например, сервитут есть все же предустановленный предел реализации СП. Не смотря, на то что позитивно устанавливается судом, он изначально исходит из пределов реализации СП, т.е. существует как право третьего лица вопреки.

Собственник недвижимого имущества (земельного участка, другой недвижимости) вправе требовать от собственника соседнего земельного участка, а в необходимых случаях и от собственника другого земельного участка (соседнего участка) предоставления права ограниченного пользования соседним участком (сервитута).
Сервитут может устанавливаться для обеспечения прохода и проезда через соседний земельный участок, прокладки и эксплуатации линий электропередачи, связи и трубопроводов, обеспечения водоснабжения и мелиорации, а также других нужд собственника недвижимого имущества, которые не могут быть обеспечены без установления сервитута.


а частные обременения - это, что вы называете ограничениями субъективного права


Ээээ...если честно я про обременения пока ничего не говорил, если суть обременения - это норма, это предел по большому счету, а не ограничение установленное как таковое.


если действие субъективного права представить в виде круга, то пространство за пределами этого круга суть пределы осуществления права (точнее таким пределом является сама окружность - линия, очерчивающая на плоскости круг) ограничения - это "усеченное" осуществление права, т.е. тех возможностей, которые внутри нашего круга, но за вычитанием какого-то его сегмента... т.е. это неполный круг


извините, но я как бы с мозгами и объяснял это исходя из доктрины диалектически, а не на примере кругов.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 January 2011 - 02:39

  • -1

#227 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 02:58

civileius,

advice, спасибо!

за что? :confused:

Капитан очевидность ,

С пояснениями которые идут далее согласен

:beer:

Тут я согласен, хотя и с оговоркой, что предел это все таки черта, как граница, вот и все.

ну да, черта... я об этом говрил в примере с окружностью)

Вот здесь как раз не совсем, я привел пример с судом, как мы знаем лицом он не является, а самоограничение, как отдельная категория?

сугубо ИМХО, я не склонен к мнению, что суд обладает субъективными правами... это категория частного права. у суда есть компетенция... ее пределы установлены законом. самоограничение о котором вы говорите мне не совсем понятно... ну или единственное мое понимание - это сквозь принципы самоограничения власти правом


собственно ограничение может быть и действие самого управомоченного лица

ограничение своих прав самим управомоченным? в частном праве для этого есть конструкция отказа от осуществления субъективного права... но она ничего общего с ограничением в строгом смысле слова не имеет


Подождите, во-первых, надо все таки отдельно, мухи и котлеты, т.е. то что предустановлено то есть пределы, то что установлено в следствии договора, правонарушения и злоупотребления есть второе т.е. ограничения, если мы говорим, что ограничения устанавливаются, то они не могут существовать как таковые до и мысль именно в том, что они определяют ограничения (ограничения определенных действий), а не пределы, различия еще и во времени действия тех и других.
Пределы есть относительно постоянное, тогда как ограничения есть временно установленное.

простите, не понял...поддержу здесь пана Смерча

сервитут есть все же предустановленный предел реализации СП

сервитут - это как раз ограничение - он не устанавливает никаких пределов для собственника - собственник не лишается прав пользования и владения, но их осуществление ограничивается. не потому ли вещные права, отличные от ПС именуют "ограниченными"?)) (хотя я против такого наименования)

изначально исходит из пределов реализации СП, т.е. существует как право третьего лица вопреки

вовсе нет... ничто изначально из этих пределов не происходит
  • 0

#228 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 12:26

В международных природоресурсных конвенциях много говорится о том, что надо осуществлять природопользование таким образом, чтобы не нарушать прав будущих поколений на достойное существование.
Это ограничение или предел осуществления прав?
Разрешенное использование участка - предел или ограничение осуществления прав?
Целевое назначение участка - предел или ограничение осуществления прав?
  • 0

#229 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 13:31

сервитут - это как раз ограничение - он не устанавливает никаких пределов для собственника - собственник не лишается прав пользования и владения, но их осуществление ограничивается. не потому ли вещные права, отличные от ПС именуют "ограниченными"?)) (хотя я против такого наименования)


Я то же против таких наименований, но это момент иного порядка.

Но, давайте все же по-порядку.

Сервитут - это обязательно установленное судом ограничение или нет?

Собственник недвижимого имущества (земельного участка, другой недвижимости) вправе требовать от собственника соседнего земельного участка, а в необходимых случаях и от собственника другого земельного участка (соседнего участка) предоставления права ограниченного пользования соседним участком (сервитута).


я вот склоняюсь, что нет, исходя из того, что третье лицо вправе его требовать в любом случае, что это значит? Это значит, что установлен некий предел для осуществления субъективного права и он существует именно с этого момента, а не с момента установления ограничения.
Коль есть норма, которая нынешней доктриной отождествляется с правом как таковым, Вы же с этим согласны? субъективное право не выделено в отдельную категорию, с этим Вы согласны или нет? Если да, то однозначно, это именно предел предустановленный нормой.
Дело в том что у права всегда есть объект и в данном случае я не совсем понимаю деления права на личное и вещное, такое деление условно.
Я не хочу сейчас пинать покойников в виде Гегеля, который это утверждает, он как раз таки говорит, что существует лишь субъективное право и право на иски.

Деление права на лично-вещное право и право на иски, как и многие другие подобные деления, имеет своей целью прежде всего привести во внешний порядок массу предлежащего неорганического материала. В этом делении путаница заключается главным образом в том, что беспорядочно смешиваются права, имеющие своей предпосылкой такие субстанциальные отношения, как семья и государство, и права, относящиеся только к абстрактной личности. Этой же путаницей страдает кантовское и вообще излюбленное деление на вещные, личные и вещно-личные права. Нас завело бы слишком далеко подробное рассмотрение нелепости и бессмысленности лежащего в основе римского права деления на личное и вещное право (право на иски касается судопроизводства и сюда не относится). Достаточно ясно, что только личность имеет право на вещи, и поэтому личное право есть по существу вещное право, если понимать вещь в ее общем смысле как внешнее по отношению к свободе, то внешнее, к которому относятся также мое тело, моя жизнь. Это вещное право есть право личности как таковой. Что же касается так называемого личного права в римском праве, то человек может быть лицом, лишь обладая известным статусом (Heineccii Elem. Jur. Civ., §LXXV); тем самым в римском праве даже сама личность, противопоставленная рабству, есть лишь сословие, состояние. В содержание римского так называемого личного права помимо права на владение рабами, к которым принадлежат и дети, входят и состояние бесправия (capitis diminutio), и семейные отношения.


Контраргументы приветствуются.

сугубо ИМХО, я не склонен к мнению, что суд обладает субъективными правами... это категория частного права. у суда есть компетенция... ее пределы установлены законом. самоограничение о котором вы говорите мне не совсем понятно... ну или единственное мое понимание - это сквозь принципы самоограничения власти правом


эээ, так суд ими и не обладает, за то лицо, в отношении которого осуществляется временное ограничение, вполне.

Я привел пример, когда в отношении лица выносится решение, на запрет заниматься определенными видами деятельности, например предпринимательской деятельностью в течении 3 лет, это ограничение СП? очевидно, что да.

простите, не понял...поддержу здесь пана Смерча



Да что тут понимать, я уже сверху и пример уточнил.

ограничение своих прав самим управомоченным? в частном праве для этого есть конструкция отказа от осуществления субъективного права... но она ничего общего с ограничением в строгом смысле слова не имеет


Ой, ли...а как прокомментируете п.3 ст.22 ГК РФ?

Я просто устал уже говорить о том, что субъективное право как таковое не выделено(в этом контексте следует говорить о правоспособности) или приведите мне пример.

Кроме того, как Вы расцениваете выбор субъектом допустимого поведения? будет ли этот выбор самоограничением?

Считать ли договор аренды с иным лицом, самоограничением? С точки зрения субъективного права.

Я вот склонен считать.
  • -1

#230 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 14:04

В международных природоресурсных конвенциях много говорится о том, что надо осуществлять природопользование таким образом, чтобы не нарушать прав будущих поколений на достойное существование.
Это ограничение или предел осуществления прав?
Разрешенное использование участка - предел или ограничение осуществления прав?
Целевое назначение участка - предел или ограничение осуществления прав?


Первое предел, второе и третье зависит от актов соответствующих органов, следовательно ограничение.
  • 0

#231 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 16:40

Хотя написано вообще не по-русски конечно.

кто бы говорил
  • 0

#232 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 16:56

Да, кто бы говорил, а Вы молчали, я просто попрошу Вас пан Смертч, без реплик, а то Вы наровите в каждую щель залезть, зачем флуд я не понимаю просто Вас.
  • -2

#233 земельщик

земельщик

    from the first

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 17:04

В международных природоресурсных конвенциях много говорится о том, что надо осуществлять природопользование таким образом, чтобы не нарушать прав будущих поколений на достойное существование.
Это ограничение или предел осуществления прав?
Разрешенное использование участка - предел или ограничение осуществления прав?
Целевое назначение участка - предел или ограничение осуществления прав?


Первое предел, второе и третье зависит от актов соответствующих органов, следовательно ограничение.


если целевое назначение и разрешенное использование - ограничения права, то в чью пользу они установлены :yogi:
  • 0

#234 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2011 - 17:06

Капитан очевидность , забанен навсегда.
  • 2

#235 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 03:32

Капитан очевидность, забанен навсегда.

Наконец-то. :beer:
Интересно, сопли будут? :D
  • 2

#236 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 12:26

пределы - это, если можно так сказать, ограничения со стороны публичного порядка

Можно ли это утверждение понимать как то, что само субъективное право существует вне закона (я так понимаю, своего рода естественное субъективное право собственности), а закон устанавливает его нормативные пределы? Иными словами, по природе собственнику можно вообще все, а закон ограничивает это "все" запретами в социальных интересах (интересах иных лиц данного социума)?
  • 0

#237 иркутянка

иркутянка
  • ЮрКлубовец
  • 102 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 14:23

Интересно, сопли будут?
Будут сожаления по поводу того, что форум, к сожалению, еще раз показал, что цивилисты отличаются категоричностью и даже грубостью по отношению друг к другу. Никто больше так не высказывается и я бы даже сказала не хамит в научных дискуссиях как представители этого направления в юриспруденции (к коим я себя также отношу). Создается впечатление, что есть группа избранных, которые сами себя наделили правом вешать другим бирки "ты до нас не дотягиваешь". Сказать, что "ты не прав" можно более вежливо и аргументировано. Реакция других тоже будет и мягче и аргументы более продуманными. Вообщем, уважаемые цивилисты надоело слышать высказывания, что мы самые недружелюбные и "кусаем" тех, кого считаем недостойным столь выского звания! Если честно - просто неприятно!
  • -1

#238 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2011 - 15:06

иркутянка, обсуждение действий модератора осуществляется в разделе "Жалобы". Обсуждение действий модератора в других разделах карается баном.
Святослава это тоже касается.

  • 0

#239 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2011 - 03:32

Gemüt,

Можно ли это утверждение понимать как то, что само субъективное право существует вне закона (я так понимаю, своего рода естественное субъективное право собственности), а закон устанавливает его нормативные пределы? Иными словами, по природе собственнику можно вообще все, а закон ограничивает это "все" запретами в социальных интересах (интересах иных лиц данного социума)?

я не думал... но в глубине души полагаю, что это так
  • 0

#240 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2011 - 18:02

advice, а тебе какая идея ближе: что субъективное право существует (по крайней мере отдельные его виды) без корреспондирующей, да и вообще без обязанности, либо что обязанность так же естественна? Или может быть третий или четвертый вариант?
  • 0

#241 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2011 - 00:25

Gemüt,


Можно ли это утверждение понимать как то, что само субъективное право существует вне закона (я так понимаю, своего рода естественное субъективное право собственности), а закон устанавливает его нормативные пределы? Иными словами, по природе собственнику можно вообще все, а закон ограничивает это "все" запретами в социальных интересах (интересах иных лиц данного социума)?

я не думал... но в глубине души полагаю, что это так

А как может возникнуть и существовать субъективное право без его нормативного закрепления (как один из вариантов в нормативном акте)? Ведь это не природное явление, и что можно человеку (и "по природе" в том числе) решает конкретное общество.
Вот когда всем обществом договорились, что будет какое-либо субъективное право, и закрепили его где-то, оно возникло и существует, - это понятно. А вот что есть естественное право, которое возникло и существует в любом случае, "по природе", и независимо от его признания обществом (и получается независимо от человека), - как это возможно? Мистика какая то?
  • 0

#242 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2011 - 01:48

Gemüt,

а тебе какая идея ближе: что субъективное право существует (по крайней мере отдельные его виды) без корреспондирующей, да и вообще без обязанности, либо что обязанность так же естественна? Или может быть третий или четвертый вариант?

обязанность - естественна. только она корреспондирует именно субъективному праву (а не его видам... в числе видов я вслед за ВА выделил бы виды возможного поведения вообще, среди которых - правоспособность, секундарное право, субъективное право... )

кстати, обязанности оже двух видов бывают... (я сейчас именно о субъективных обязанностях, а не о кредиторской и субъективной) - у меня будет об этом статья

civileius,

как может возникнуть и существовать субъективное право без его нормативного закреплени

в одной из тем (уже и не найду) обсуждалось и это... в теории права есть направление, согласно которому первично правоотношение (субъективное право) а не норма... норма лишь вторичный коррелят...

вот что есть естественное право, которое возникло и существует в любом случае, "по природе", и независимо от его признания обществом (и получается независимо от человека), - как это возможно? Мистика какая то?

пан, а вы читали по естественнному праву за последнее время что?
  • 0

#243 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2011 - 13:50

пан, а вы читали по естественнному праву за последнее время что?

Неужели юснатуралисты всего мира договорились, и теперь существует единое понятие естественного права. Ренее, насколько помню, у каждого юснатуралиста было свое естественное право, и в итоге поолучали бесчисленное множество естественных прав.

у меня будет об этом статья

Ссылку не дадите, когда появится.
  • 0

#244 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2011 - 17:17

виды возможного поведения вообще, среди которых - правоспособность, секундарное право, субъективное право...

С этой тызы поведение - это феномен, воспринимаемое сенсорами некоторое состояние или изменения состояния окружающей среды (другого субъекта в т.ч.) или что-то другое?

у меня будет об этом статья

:beer: ждем!
  • 0

#245 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 00:40

Интересен один вопрос. Право в субъективном смысле это правовая конструкция или нет. Если да - то какие элементы можно выделить? И можно ли назвать возможность (мера, интерес)+корреспондирующая обязанность(?) и притязание (поддержка государства) элементами субъективного права? Кому интересно прошу высказать свою т.з.

Сообщение отредактировал Dispositus: 08 January 2013 - 04:12

  • 0

#246 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2013 - 16:59

Поиском пользоваться не пробовали? :ranting2:
  • 0

#247 aaaaaSHKA

aaaaaSHKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2013 - 15:53

У субъективного права нет структуры
/thread
  • 0

#248 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2013 - 19:47

тем не менее субъективное право без юридической обязанности = юридическуй ноль
  • 0

#249 aaaaaSHKA

aaaaaSHKA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2013 - 19:53

Dispositus, праву собственности и без юридической обязанности хорошо.
  • -1

#250 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6603 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2013 - 20:10

ем не менее субъективное право без юридической обязанности = юридическуй ноль

А Вы про секундарные права что-нибудь слышали?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных