Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#226 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 21:12

Сергей77

А либертаризм, к примеру, считает, что "карета" просветителей сможет стать "ракетой" для современной России.


ни разу так не считаем, наоборот с пессимизмом смотрим в будущее, но учитывая, что по крови мы либертаристы, мы ничего другого делать все равно не можем и не будем. А уехать не можем или не хотим.

SPM

А либертаризм, к примеру, считает, что "карета" просветителей сможет стать "ракетой" для современной России.
Скорее не КАРЕТА, а некоторые ее элементики (ось, шайба - но не колесо и дышло)



Верно понято! :D :D
  • 0

#227 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 21:18

Сергей77

наброски я уже приводил!
  • 0

#228 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 21:31

Сергей77

Мне бы, к примеру, интересно было бы прочесть Вашу интерпретацию расхождений во взглядах между Нерсесянцем и Четверниным, а также между Четверниным и Лапаевой. Так что у Вас тут, Илья, с каждым днем работы увеличивается. 
Я Вам могу еще вопросы поназадавать  от скуки


нуу, скучать в таком молодом возрасте не с руки!! Столько замечательных занятий вокруг можно найти, особенно если не женаты :D

расхождения есть, причем принципиальные (есть расхождения даже между Четверниным и Варламовой и о, боже, между Четверниным и его верным учеником - мной то есть! :D , но в этих случаях они не принципиальны)... но писать я здесь это наверное не буду, т.к. многие моменты прямо не вычитываются, но я знаю о них из бесед с Владимиром Александровичем. Но в общем, спрошу разрешения, и если он будет не против, выложу здесь.

Вообще в планах (официальных даже в качестве научного сотрудника ИГП) у меня значится написать монографию о либертарной теории))) вот там наждеюсь все изложить)) тока времени за нее сесть нет) жизнь дорожает а есть хочецца)
  • 0

#229 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2008 - 16:23

... жизнь дорожает а есть хочецца)

Вам не стоит об этом сильно беспокоиться. Россия вытащит из кризиса практически всех.
  • 0

#230 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2008 - 22:09

нафига стираете сообщения???)))
кто так делает??
:D :D
  • 0

#231 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 01:59

нафига стираете сообщения???)))
кто так делает??
:D  :D

в данном случае я полностью солидарен с Marbury

Сергей77, куда пропало столь хорошее обобщение?
  • 0

#232 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 04:18

нафига стираете сообщения???)))
кто так делает?? :D  :D

в данном случае я полностью солидарен с Marbury

Сергей77, куда пропало столь хорошее обобщение?


Основными недостатками юридического позитивизма с позиции психологической теории выступают следующие:

(1) игнорирование «человекоразмерности», антропогенности права - право изначально представляет собой произведенную человеком и существующую лишь в человеческой интерпретации реальность): право позитивистов в одностороннем порядке «октроируется» государством, а человек из реального правотворца, создающего правовую "реальность" превращается лишь в пассивного реципиента  такого созданного государством («официального») права

(2) юридический позитивизм не способен увидеть истинную "движущую причину" prima causa права - человеческую психику , поскольку в юридическом позитивизме сформирован фантом под названием государство и ему практически рефлекторно, неосознанно приписывается авторство позитивного права, в то время как первичное право интуитивно, состоит из императивно-атрибутивных эмоций определенного индивида, формируемых в процессе социализации

(3) юридический позитивизм ненаучен  - но не потому, что он не исследует социальную действительность (социологическая школа), не потому, что он не исследует экономические основания правовой системы (марксизм), а потому, что он не исследует процессы правообразования в человеческой психике .

Вы, как всегда кое-что замалчиваете. Все время приходится Вас подправлять.

Добавляю к выше озвученным заключениям мастера от юрпозитивизъма:

ВЫВОД:
у юрпозитивизма нет будущего, он - животен (самоудаляется/либо удаляет иных, когда страшно отвечать за последствия).

(продолжение - о методологических аспектах подходцев атора цитируемых заключений, по его просьбе - в теме «методология создает правовые онтологии»)
  • 0

#233 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 12:56

Вы что-то путаете. Я не являюсь "живым воплощением" юридического позитивизма, как далай-лама - бодхисаттвы Авалокитешвары в тибетской теократии. :D
  • 0

#234 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 14:14

.... пост был банальным. Думаю, что все посетители, интересующиеся вопросами правопонимания, должны это знать.... Неее, реально сматывать отседова нужно . Работал без какой-либо аудитории 7 лет, еще поработаю.

"сматывать отседова нужно"

Четвертым основными недостатком юридического позитивизма есть:
(4) юридический позитивизм безответственен - в силу отсутствия таковой у ее носителей.

при освещении "основных недостатков ... типов (школ) правопонимания в современной учебной и монографической литературе .... необходимо разделять на основные и неосновные, связанные, к примеру, с ... определенным мыслителем, принадлежащим к определенной школе" - Сергей77,11.12.2008 - 05:25.

Я понимаю, когда посты удаляются по причине единичного добросовестного заблуждения, но Вами проведена многочастовая работа по основательной зачитке форума, поэтому говорить о единичной честной ошибочке вряд ли приходится. Практики с этим зловредным качеством юрпозитивистов в мантиях имеют дело каждый день, так как у них - такой методологический приемчик, как изъятие фактов и обстоятельств из материалов дел - это основной инструмент при отправлении правосудия.

А отсюда, из повседневной практики, к которой прибегают носители юрпозитивизма, неизбежно следует Пятый вывод:
(5) юридический позитивизм двойственен - в силу отсутствия у носителей этого направления правопонимания способности следовать нормам юрпозитивизма.

для посетителей, интересующиеся вопросами правопонимания, прикладываю "банальный пост" от безответственного:

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал SPM: 12 December 2008 - 04:57

  • 0

#235 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 14:19

Сергей77

пост был банальным. Думаю, что все посетители, интересующиеся вопросами правопонимания, должны это знать.... Неее, реально сматывать отседова нужно . Работал без какой-либо аудитории 7 лет, еще поработаю.


Зачем сматывать?))) мне понравился Ваш анализ, очень неплох и полезен для всех, кто сюда заглядывает. Я вот писал всегда на конфе не столько для тех, кто обсуждает, сколько для "будущих поколений")))) не надо ничего стирать, пусть все будет как будет! Тем более, что пост был весьма хороший)


Добавлено в [mergetime]1228983586[/mergetime]
Кроме этого, посты удалил не только Сергей77, но и Аня)))
  • 0

#236 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 14:35

(3) юридический позитивизм ненаучен  - но не потому, что он не исследует социальную действительность (социологическая школа), не потому, что он не исследует экономические основания правовой системы (марксизм), а потому, что он не исследует процессы правообразования в человеческой психике .


согласен на 100 %. Причем возможно, мы понимаем с Вами по-разному что такое процесс правообразования в психике. По мне это когда собственники сталкиваются друг с другом в конфликте и приходят к осознанию необходимость разрешения их конфикта "по справделивости", то есть по гражданскому праву.

там где нет свободных собственников, нет процесса правообразования в психике. Где все равны в своей бедности есть процесс образования в психике требований РАСПРЕДЕЛИТЬ (а не разрешить спор) все по справедливости, то есть не отмерять права и обязанности, а раздать блага в зависимости от каких-то представлений.
  • 0

#237 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 15:24

он не исследует процессы правообразования в человеческой психике

интуитивная теория Петражицкого?

Сообщение отредактировал advice: 11 December 2008 - 15:25

  • 0

#238 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 15:39

advice

он не исследует процессы правообразования в человеческой психике

интуитивная теория Петражицкого?


это к чему было?)))
  • 0

#239 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 15:51

Marbury
влияние психики на правообразование.... это в аспекте теории Петражицкого?
  • 0

#240 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 15:57

advice

Marbury
влияние психики на правообразование.... это в аспекте теории Петражицкого?


почему только Петражицкий?? неужели психологическая и правовая наука со времен петражицкого никуда не продвинулась?? Какие-то штампы кругом...
  • 0

#241 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:02

Marbury

Какие-то штампы кругом

да не штампы.. .я пртос посыл не так понял - вот и насчет психолошической теории переспросил. Ее сравнение с позитивизмом тоже интересным может быть
  • 0

#242 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:08

advice

Marbury
влияние психики на правообразование.... это в аспекте теории Петражицкого?


почему только Петражицкий?? неужели психологическая и правовая наука со времен петражицкого никуда не продвинулась?? Какие-то штампы кругом...


Продвинулась, но согласись, это первая фамилия, которая всплывает в сознании в плане тематики психики и правообразования?
  • 0

#243 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:09

Marbury

почему только Петражицкий?? неужели психологическая и правовая наука со времен петражицкого никуда не продвинулась?? Какие-то штампы кругом...

Во-первых, потому, что речь шла о психологической школе (теории) права. А ее основатель и виднейший представитель - как раз лев Иосифович (собственно говоря, я лично сходу никого иного назвать и не смогу).
Во-вторых, насколько я понимаю, психологическая теория права к науке психологии имеет очень и очень опосредованное отношение (примерно такое же, какое школа естественного права к естественным наукам :D).

advice

Ее сравнение с позитивизмом тоже интересным может быть

Особенно с учетом того, что Петражицкий был еще и великолепным догматиком (все-таки догма права всегда составляла удел позитивистов).
  • 0

#244 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:09

..Кроме этого, посты удалил не только Сергей77, но и Аня)))


для Anna V простительно - она настоящая.

(А иммитационщики и сами "свалят(ся)" на свалку из отживших правопониманий)
  • 0

#245 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:09

Anna V

Продвинулась, но согласись, это первая фамилия, которая всплывает в сознании в плане тематики психики и правообразования?


ну если что-то первым всплывает, это же не значит, что это нужно сразу озвучивать, верно? :D
  • 0

#246 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:14

Smertch

Петражицкий был еще и великолепным догматиком (

соглашусь...
SPM

для Anna V простительно - она настоящая.

а остальные тут как - киборги?
Marbury

ну если что-то первым всплывает, это же не значит, что это нужно сразу озвучивать

странный подход, Илья :D
  • 0

#247 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:17

Smertch

Во-первых, потому, что речь шла о психологической школе (теории) права. А ее основатель и виднейший представитель - как раз лев Иосифович (собственно говоря, я лично сходу никого иного назвать и не смогу).
Во-вторых, насколько я понимаю, психологическая теория права к науке психологии имеет очень и очень опосредованное отношение (примерно такое же, какое школа естественного права к естественным наукам ).


где шла речь? СПМ говорил о том, что позитивизм не занимается вопросами правообразования в психике человека. Например, с наших позиций, петражицкий не меньший позитивист, чем Шершеневич, только психологического толка. Ему также безразлично содержание права, ему важно, чтобы происходило двустороннее правообязывание. А какого рода, не так важно. Он не вдается в подробности, какого рода требования являются обязывающими по праву, а какие обязывают не по праву. Поэтому, с нашей точки зрения, он такой же позитивист, только один из разработчиков направления в рамках того, что потом назовут "широким подходом к праву". "Широкий подход к праву" - это фишка в рамках позитивистской традиции.

Я потом уточнил, что право нужно именно рассматривать не с психологической ТЕОРИИ ПРАВА, а в теории права использовать знания о человеческой психологии и даже физиологии, которые могут дать многие ответы. Например, если бы человек не был бы так слаб физиологически и психологически, многие правовые институты были бы вообще не нужны. Например, если бы люди не нуждались бы так в еде, любви, плотских удовольствиях и прочее, не были бы смертны и у них не было бы страха смерти, тогда многие вопросы общественной жизни бы не возникали и не требовали бы регуляции по принципу права. Поскольку человек обладает рядом совершенно четких физиологических и психологических особенностей, то именно из них все и вытекает в обществе. Поэтому настоящая наука должна идти от человека и дальше к социумам, в том числе правовая. А не наоборот, от социума к человеку.

advice

ну если что-то первым всплывает, это же не значит, что это нужно сразу озвучивать

странный подход, Илья


Евгений, я давно заметил, что у Вас есть манера писать сразу то, что, как кажется, первым Вам пришло на ум, причем часто это выглядит очень неглубоко и подилетантски, типа как в теме про Кутафина, где Вы его назвали "великим ученым"... Это лишь замечание, что желательно сначала подумать, а не писать какие-то банальности или несуразности)

ничего личного)

Сообщение отредактировал Marbury: 11 December 2008 - 16:22

  • 0

#248 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:19

SPM

для Anna V простительно - она настоящая.

а остальные тут как - киборги?

Неординарности иных мною омечаются по ходу появления таковых - в случае, когда ситуация этого требует.

(Источник необходимости - анормальность)
  • 0

#249 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:23

Во-вторых, насколько я понимаю, психологическая теория права к науке психологии имеет очень и очень опосредованное отношение (примерно такое же, какое школа естественного права к естественным наукам :D).

Думаю, так оно и есть...

Добавлено в [mergetime]1228990988[/mergetime]

... с точки зрения человеческой психологии и даже физиологии, которые могут дать многие ответы...

А не планируется что-то подробнее по этому вопросу? В рамках той же ну не знаю, лаборатории Вышковской? Учебник по догме я так поняла надежды увидеть есть, а разработку этого направления?
  • 0

#250 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 16:26

Marbury

где шла речь? СПМ говорил о том, что позитивизм не занимается вопросами правообразования в психике человека.

Вообще-то он цитировал приведенную Сергеем77 и стертую подборку "претензий" к юрпозитивизму со стороны различных других школ, в данном случае со стороны психологической школы права.

Например, с наших позиций, петражицкий не меньший позитивист, чем Шершеневич, только психологического толка.

Это ваше право. Только в таком случае вы выходите из контекста. Что тоже ваше право, но из уважения к окружающим об этом желательно было бы сообщать.

Я не понимаю, для меня что, для одного не сложно держать в уме контекст? И что, я один такой тупой, что не в состоянии говорить одновременно на десятке языков? :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных