Сообщений в теме: 498

[vbif]

Romuald
сорри. пока ничего нет ибо читаю урывками

[Гурбатов]

Цитата

а если он свою долю перепродаст, запреты останутся?

по п. 12 ст. 21 к приобретателю доли или части доли в уставном капитале общества переходят все права и обязанности участника общества, возникшие до совершения сделки, направленной на отчуждение указанной доли или части доли в уставном капитале общества, или до возникновения иного основания ее переход.

по поводу возможности отсрочки момента перехода права на долю п. 14 ст. 21 допускает лишь установление обременений " Если по условиям сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, такие доля или часть доли переходят к приобретателю с установлением одновременно залога или иных обременений, в заявлении о внесении соответствующих изменений в единый государственный реестр юридических лиц, подписываемом участником общества, отчуждающим долю или часть доли, указываются соответствующие обременения".
все-таки очень похоже на недижку.
Касаемо п. 12 . "Доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества".
может имеется ввиду именно распорядительная сделка - непосредственно цессия, а заключение пусть и нотариального договора о совершении уступки в будущем (после оплаты) не влечет перехода права на долю?

Сообщение отредактировал Гурбатов: 14 January 2009 - 17:27

[Romuald]

TapakaH, ну вот погасили вы долг, хотите долю продать, идете к нотариусу (это если покупаетль согласится взять долю с обременением). Как вы думаете, что произойдет дальше?

[Romuald]

И досрочное... И исполненное в срок (срок исполнения обязательства и срок, в течение которого может быть обращено взыскание, не одно и то же)... Да и сам договор залога принесете, а кто поручится перед нотариусом, что к нему не было дополнений и изменений?

Сообщение отредактировал Romuald: 14 January 2009 - 17:50

[Romuald]

TapakaH, вас не в ту степь понесло. Я не про то, как покупаетля убедить принять на себя риски. Допустим, я с этим справился. Теперь прихожу к нотариусу и тащу ему выписку из ЕГРЮЛ, в которой содержатся сведения о залоге. Вполне резонно услышать вопрос: "А где согласие залогодержателя на продажу?"

Далее, допустим, долг я погасил, но записью о залоге осталась. Я намерен снова отдать ее в залог. Вполне резонно услышать вопрос: "А где согласие залогодержателя на последующий залог?"

И на протяжении жизни общества обкладываться пухнущей кучей доков погашения долга? А если доля продается нескольким лицам, которые ее потом опять перемешивают?

[scorpion]

Гурбатов

Цитата

по п. 12 ст. 21 к приобретателю доли или части доли в уставном капитале общества переходят все права и обязанности участника общества, возникшие до совершения сделки, направленной на отчуждение указанной доли или части доли в уставном капитале общества, или до возникновения иного основания ее переход.

При буквальном прочтении п. 3 ст. 8 доморощенный SHA не предоставляет права и не налагает обязанности, а только определяет порядок осуществления прав (т.е. права устанавливаются не договором, а исключительно уставом)

[Romuald]

TapakaH, а в статье не указан СРОК ЗАЛОГА, в нем указано, что срок действия обременения (непонятная чавойта) или ПОРЯДОК ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ должен быть отражен в ЕГРЮЛ.

Например, из ЕГРП эти сведения в конце концов исключаются, а здесь... Сведения о залогодержателе отсутствуют, вот и свищи...

[vbif]

Romuald
касательно залога у меня есть один встречный вопрос к вам. разумеется ежели у вас достанет времени и терпения...
так вот.
как по вашему мнению соотносятся и соотносятся ли абз2 п. 14 ст 21, ст. 22 предложенной редакции закона и п. 5 ст. 488 ГК...

т.е. есть
а) видите ли вы мозможность при уступке доли предусмотреть договором ее залог в пользу продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязательств с фиксацией указанного обременения в ЕГРЮЛ без учета воли общества и его участников?
б) тот же самый вопрос но при наличии в уставе Общества запрета на залог доли участия в УК...

Сообщение отредактировал vbif: 14 January 2009 - 18:55

[Romuald]

TapakaH, да меня опять же другое интересует. А именно, что такое "СРОК ДЕЙСТВИЯ обременения" (ведь срок должен иметь начальный и конечный моменты)? А если я, например, продаю долю с условием отсрочки оплаты, то какой здесь срок действия залога?

[Romuald]

Цитата

а) видите ли вы мозможность при уступке доли предусмотреть договором ее залог в пользу продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязательств с фиксацией указанного обременения в ЕГРЮЛ без учета воли общества и его участников?
б) тот же самый вопрос но при наличии в уставе Общества запрета на залог доли участия в УК...

По второму вопросу не пойму, в чем новелла? Прежние положения Вас не смущали?

По первому... Регистратор проверять не вправе - зарегистрирует. Нотариус... Не знаю.

Добавлено в [mergetime]1231939074[/mergetime]
TapakaH, срок чего?

[vbif]

Romuald
я не про то что меня смущает а про то насколько сейчас можно будет зарегистрировать в ЕГРЮЛ такой договор залога...

по действующей сейчас редакции мне не доводилось регистрировать такие залоги в обеспечение обязательства покупателя по причине отсутствия возможности это делать. теперь это делать можно.

вот мне и интересно.

следует ли из новой редакции закона возможность в любом случае, вне зависимости от воли участников общества и положений устава, зарегистрировать в ЕГРЮЛ залог доли в обспечение исполнения обязательств лица эту долю приобретшего...(разумеется для обществ в которых уступка доли третьим лицам не запрещена)...

сейчас прочитал про публичные торги.
тоже на мой взгляд выстроили любопытную конструкцию...вне зависимости от того сколько приобретатель заплатил за приобретенную долю на торгах, при не получении последующего согласия участников на переход доли, оная у него будет одобрана с выплатой ему действительной стоимости определенной по данным бух отчетности...очень рискованное действо...приобретение доли на торгах.

[Romuald]

vbif, причем приобретатель доли получит деньги ЧЕРЕЗ ГОД после получения отказа от остальных участников, а вот прочие лица будут получать свои деньги в гораздо более короткие сроки

[vbif]

Romuald
кас. залога долей участия...
пока так и не смог увидеть предусмотренного законом инструмента по внесению в ЕГРЮЛ записи о прекращении залога даже при наличии воли всех участников этого процесса...
не вижу я кто является лицом формально легитимированным законодателем перед ЕГРЮЛ и уполномоченным передать соотвествующее заявление о прекращении залога.
т.е. даже при наличии доброй воли у залогодержателя, залогодателя и нотариуса мне не понятно кто из них и сто должен сделать для того чтобы запись о залоге была прекращена уполномоченным органом.

странно. нужно почитать еще раз.

[Botya]

Допускаю, что в правила ведения ЕГРЮЛа введут норму о том, что делает регистрирующий орган, когда истечет срок обременения, указанный в заявлении нотариуса. Очевидно, что подзаконные акты на тему регистрации до конца первого полугодия претерпят некоторые изменения.

Сообщение отредактировал Botya: 14 January 2009 - 21:25

[Romuald]

Botya, ну да забирайте

Сообщение отредактировал Romuald: 14 January 2009 - 21:31

[Botya]

Romuald, вчитался, что нотариус не выступает заявителем, а только передает заявление, подписанное участником продавцом или залогодателем. Беру свои слова обратно.

Сообщение отредактировал Botya: 14 January 2009 - 21:26

[Botya]

Romuald, вопрос изъятия из ЕГРЮЛа неактуальных сведений вылезет и в случае реорганизации АО.
Поскольку в силу 315-фз от 30.12.2008 сведения об старте этого процесса теперь попадают в ЕГРЮЛ (п/п "т" п. 1 ст. 5 закона о регистрации) не совсем ясно, что делать, когда реорганизация не проведена, а установленный решением о реорганизации срок его исполнения истек.

[Romuald]

Botya, это я знаю (мой первонах в теме по реорганизации)

[Botya]

В той теме не был.

Добавлено в [mergetime]1231949644[/mergetime]
Romuald, как думаете, в каком случае заявителем будет нотариус - дополнение ст. 9 закона о регистрации, п. 1.4.?
У меня единственный вариант - п. 16. ст. 21 закона об ООО. Но если нотариус будет заявителем, то надо ли удостоверять его подпись в заявлении о внесении изменений в ЕГРЮЛ.

Сообщение отредактировал Botya: 14 January 2009 - 22:26

[Romuald]

Botya, пока не понял. Возможно будут еще новеллы.

Вот я тут предлагаю вернуться к вопросу о добросовестном приобретателе доли.

Кто-то тут поговаривал о признании ее вещной природы, а неуказании в ФЗ о владении как естественном следствии невозможности такого явления.

Однако, при сравнении ст.302 ГК и нового ФЗ можно увидеть:

1. Обоснованность нормы ГК - добросовестный приобретатель сохраняет у себя вещь, которая:
- попала к нему в результате неправомерных действий третьих лиц,
- выбыла из ВЛАДЕНИЯ собственника не вопреки его воле, т.е. собственник не хотел отчуждать вещь, но согласился ее вручить кому-то;

2. Станность нормы об ООО - добросовестный приобретатель сохраняет у себя долю, которая:
- попала к нему в результате противоправных действий третьих лиц (действия лица, не имевшего право отчуждать долю, не могут быть правомерными),
- попала к нему в результате правомерных действий третьих лиц (противоправное изъятие доли всегда является основанием ее возврата потерпевшему).

Хотелось бы представить ситуацию, когда доля отчуждена правомерно (правообладателем, посредником, приставом и т.п.), но приобретена незаконно, чтобы приобретателю для отказа в иске надо было доказать не только наличие сделки, но и свою добросовестность.

Или может я чего не понял?

Сообщение отредактировал Romuald: 15 January 2009 - 00:58

[Romuald]

TapakaH, Вас не смутило, что несколько умных людей серьезно задумались над вопросом? Или они вдруг резко потупели? Или Вы в законе о регистрации увидели, что должно быть в выписке?

По позиции "выписку он может не увидеть".

312-ФЗ

12) статью 21 изложить в следующей редакции:

"Статья 21. Переход доли или части доли участника общества в уставном капитале общества к другим участникам общества и третьим лицам
<...>
13. Нотариус, совершающий нотариальное удостоверение сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, проверяет полномочие отчуждающего их лица на распоряжение такими долей или частью доли.

Полномочие лица, отчуждающего долю или часть доли в уставном капитале общества, на распоряжение ими подтверждается нотариально удостоверенным договором, на основании которого такие доля или часть доли ранее были приобретены соответствующим лицом, а также выпиской из единого государственного реестра юридических лиц, содержащей сведения о принадлежности лицу доли или части доли в уставном капитале общества и об их размере. Если лицо, отчуждающее долю или часть доли в уставном капитале общества, для подтверждения полномочия на распоряжение такими долей или частью доли представляет дубликат нотариально удостоверенного договора, указанная выписка должна быть составлена не ранее чем за десять дней до дня обращения к нотариусу для нотариального удостоверения сделки. Если доля или часть доли была получена в порядке правопреемства или в иных случаях, не требующих или ранее не требовавших нотариального удостоверения, полномочие лица, отчуждающего такие долю или часть доли в уставном капитале общества, на распоряжение ими подтверждается документом о переходе доли или части доли в порядке правопреемства или документом, выражающим содержание сделки, совершенной в простой письменной форме, либо при создании общества одним лицом решением единственного учредителя (участника) о создании общества, а также выпиской из единого государственного реестра юридических лиц, составленной не ранее чем за тридцать дней до дня обращения к нотариусу для нотариального удостоверения сделки. В случае, если доля или часть доли в уставном капитале общества отчуждается учредителем общества, учрежденного несколькими лицами, его полномочия подтверждаются нотариально удостоверенной копией договора об учреждении общества, а также выпиской из единого государственного реестра юридических лиц, составленной не ранее чем в течение тридцати дней до дня обращения к нотариусу для нотариального удостоверения сделки.

По позиции "в положении о реестре не написано про то, что в выписке содержатся сведения об обременениях"

Мне казалось, что регистрационный закон указывает, какие из содержащихся в ЕГРЮЛ сведений НЕ МОГУТ быть отражены в выписке. Сведений о залоге я там не нашел.

312-ФЗ

Статья 4

Внести в Федеральный закон от 8 августа 2001 года N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N33, ст. 3431; 2003, N26, ст. 2565; N52, ст. 5037; 2005, N27, ст. 2722; 2007, N 7, ст. 834; N 30, ст. 3754; N 49, ст. 6079; 2008, N 30, ст. 3616) следующие изменения:

1) в пункте 1 статьи 5:

б) подпункт "д" дополнить словами ", в отношении обществ с ограниченной ответственностью - сведения о размерах и номинальной стоимости долей в уставном капитале общества, принадлежащих обществу и его участникам, о передаче долей или частей долей в залог или об ином их обременении, сведения о лице, осуществляющем управление долей, переходящей в порядке наследования";


Закон о регистрации

Статья 6. Предоставление содержащихся в государственных реестрах сведений и документов

1. Содержащиеся в государственных реестрах сведения и документы являются открытыми и общедоступными, за исключением сведений, доступ к которым ограничен в соответствии с абзацем вторым настоящего пункта.
Сведения о номере, о дате выдачи и об органе, выдавшем документ, удостоверяющий личность физического лица, сведения о банковских счетах юридических лиц и индивидуальных предпринимателей могут быть предоставлены исключительно органам государственной власти, органам государственных внебюджетных фондов в случаях и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации. Данное ограничение не применяется при предоставлении содержащих указанные сведения копий учредительных документов юридических лиц, а также сведений о месте жительства индивидуальных предпринимателей.

Сообщение отредактировал Romuald: 15 January 2009 - 11:43

[Romuald]

Цитата

- заметьте ни слова про обременения

Видите, выписка, содержащая сведения о доле (выписка может быть и без этизх сведений). Далее - ФЗ о регистрации - сведения об обременениях даны в составе сведений о доле.

Цитата

Я одного не пойму - вы пытаетесь доказать что процедура не совершенна? Я с Вами в этом не спорю.

Я хочу ПОНЯТЬ, как эти сведения исключать. Вы же мне пытались ДОКАЗАТЬ, что пока положения законов проблемы не создают.

ВСЕ.

[Botya]

TapakaH, то есть обременение в интересах кредитора участника, а уведомлять о прекращении этого обременения будет общество, контролируемое этим самым участником .

[vbif]

Цитата

Формально, у общества есть на это право

правда?
и из чего это право следует?
вы представте себе сейчас пошагово механизм внесения изменений в ЕГРЮЛ (кто именно, куда и какие бумажки несет )...
посмотрите какое отношение к внесению записи о залоге имеет общество...

и после этого еще раз подумайте о наличии/отсутствии в предложенных новеллах механизма позволяющего хоть кому нибудь БЕЗ ОБРАЩЕНИЯ В СУД внести в ЕГРЮЛ изменения о прекращении залога доли.

выж посмотрите.
вы говорите общество имеет право.
хорошо. как по вашему оно это право будет реализовывать?
ведь одного его желания не достаточно. необходимо чтобы у уполномоченного органна осуществляющего соотвествующие записи в ЕГРЮЛ была предусмотренная законом возможность это желание общества реализовать...
понимаете?
какое именно заявление должно подготовить общество при том что само общество к залогу имеет довольно опосредованное отношение?
какие документы к этому заявлению должны быть приложены?
кто должен это заявление передать уполномоченным органам ответственным за ведение ЕГРЮЛ? (ЕИО? нотариус?)
наконец, где во всей этой процедуре место залогодержателя и залогодателя?
что делать в случае когда уполномоченный орган отвечающий за ведение ЕГРЮЛ скажет вам что то вроде: господа, при всем моем желании я не могу внести запись о прекращении ибо нет у меня такой предусмотренной законом возможности...внести могу...а вот исключить - нет...

Сообщение отредактировал vbif: 15 January 2009 - 14:59

[Botya]

TapakaH,
1. Каким образом, общество будет определять, что обременение уже... все, тем более залог, из которого с учетом мнения ВАС может прямо и не следовать срок исполнения обеспечиваемого обязательства и прекращения залога? Участник/залогодатель расскажет Обществу об этом?
2. Какие документы прикладывать, направляя заявление в ЕГРЮЛ?
3. Кто будет отвечать за ошибки Общества?
4. Не смущает, что заявление об установлении обременения идет мимо п. 5 ст. 5 закон о регистрации даже по субъектном составу (заявитель), не говоря о нотариусе?

С частью вопросов опазадал!

Сообщение отредактировал Botya: 15 January 2009 - 15:07