Сообщений в теме: 331

[Nubovshik]

я понимаю на что намекаете.

Письменная форма договора есть договор о существенных условиях.

Опись имущества должна быть.

Доверенность выходит за рамки договора, передача права и передача правомочий разные вещи.

Тут даже намекать не о чем, п. 3. ст. 434 ГК РФ. А доверенность и есть оферта в письменном виде, принятие имущества во владение и пользование акцепт договора либо аренды либо безвозмездного пользования.

Добавлено немного позже:
так никто их не отождествляет, просто иногда совершением определенного действия мы совершаем сделку, заключаем договор и порождаем для себя права и обязанности, вот и все. Приведите мне пример полномочий в доверенности не подпадающих не под один из видов договора?

[Капитан очевидность]

Представительство.

Тут даже намекать не о чем, п. 3. ст. 434 ГК РФ. А доверенность и есть оферта в письменном виде, принятие имущества во владение и пользование акцепт договора либо аренды либо безвозмездного пользования.

ню ню)))))

Владение то в доверенности куда потеряли?

3. Даваемая в п.1 характеристика акцепта как полного и безоговорочного принятия оферты уточняется положением ч.1 ст.443 ГК, согласно которому согласие заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Следовательно, принятие оферты, но с дополнением ее каким-либо новым условием акцептом не считается.

В п.3  в дополнение к правилу п.2 ст.158 ГК признается возможным совершение акцепта в форме конклюдентных действий, причем в данном случае сфера их применения расширена по сравнению с п.2 ст.158 ГК, которым конклюдентные действия допускаются только для сделок, совершаемых устно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 20:04

[Капитан очевидность]

Иными словами это изменение существенных условий оферты.

Статья 443. Акцепт на иных условиях

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Ды бред одним словом Вы тут городите.

Потому что доверенность по смыслу не оферта, это отдельный правовой институт.

И никакого отношения он к обязательственному праву не имеет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 20:21

[Jeik]

Капитан очевидность

Не владения, а именно пользования, управление есть пользование, а не владение.

он едет на машине, это владение - физическое обладание. Уже пробовали найти по Российскому праву (а не по Римскому) пример пользования без владения, ничего не вышло.

[Капитан очевидность]

Я приводил пример с газонокосилкой.

он едет на машине, это владение - физическое обладание.

физическое обладение всегда законно? очень интересно.)))))

Да и кстати почему он не идет пешком с доверенностью в кармане.

Джейк я тут уже столько доказал всего, а мне сложно доказывать когда все против и не видят сути, бегут себе по верхам.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 20:36

[Jeik]

Капитан очевидность

физическое обладение всегда законно?

нет, не всегда, но если человек едет на машине за рулем один - он владеет машиной, случаи, когда он работник общества, не рассматриваем.

Джейк я тут уже столько доказал всего

можете еще раз показать, что представитель - НЕ владелец, не применительно к автомобилю, а к небольшой вещи, например, к той же газонокосилке.
Может ли у этого представителя забрать газонокосилку третье лицо, и если нет, то почему.

[Nubovshik]

Дополню также вопрос Жейка, и может ли он его истребовать из чужого незаконного владения?

[Капитан очевидность]

можете еще раз показать, что представитель - НЕ владелец, не применительно к автомобилю, а к небольшой вещи, например, к той же газонокосилке.
Может ли у этого представителя забрать газонокосилку третье лицо, и если нет, то почему.

Ну во-первых давайте определимся это будет представительство не по закону, а представительство(в широком правовом смысле) основанное на субъективном праве собственности.
Но тем не менее это не лишает нас возможности рассматривать право пользования какобъект ГП отношений, а следовательно как законную одностороннюю ГП сделку.
Отлично. что мы имеем с внешней стороны мы имеем право пользования, с внутренней стороны позитивное право владения(правомочие) собственника в нашем лице.
Итого получаем что мы действуем в интересах собственника и следовательно получаем да же не возможность на защиту вещи от притязаний третьих лиц, а мы должны защищать эту вещь от третьих лиц.

Дополню также вопрос Жейка, и может ли он его истребовать из чужого незаконного владения?

Если у представителя на это есть законные правомочия.

В рамках доверенности на управление тс их нет.

Это связанно с тем что титул владения у лица отсутствует.

И есть правомочие, но не право.

А следовательно он не может истребовать вещь из незаконного владения т.к. сам не является титульным владельцем(ненадлежащий истец).

В то же время следует отметить что у лица есть все шансы со временем получить данную вещь в собственность (давность добросовестного владения, наследство), а следовательно титул.

Еще раз повторю если Вас смущает слово доверенность, назовите это "печенькой".

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 April 2010 - 22:43

[NoMeansNo]

Не совсем бумажка, даже если остановится на том, что доверенность на управление ТС это договор безвозмездного пользования,

Бред. А если в доверке не будет подписи представителя?

т.е., если собственник заявит виндикацию, суд ему откажет?

Почитайте для начала что есть виндикация...

Напомню:
Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех
случаях.


Виндикацию можно применить лишь к лицу незаконно владеющего имуществом, и только в том случае когда оно было ему передано от лица которое не имело права его отчуждать! Нельзя применять виндикацию, если лица состоят в договорных отношениях!!!

У нас же сам собственник передает ТС.

Вы полагаете что устный договор ссуды между собственником ТС и представителем по доверенности ничтожен что ли? Да он заключается в устной форме, да закон требует пиьсменной формы, поскольку сделки между гражданами на сумму свыше 1тыс рублей должны заключаться в письменной форме. Но несоблюдение письменной формы сделки не влечет недействительности договора. Стороны лишаются права ссылаться на свидетельские показания, но не лишены права приводить и другие доказательства в подтверждение заключения договора! Таким доказательством и будет ДОВЕРЕННОСТЬ на право управления ТС!

А ссуда предполагает составление передаточного акта и описание передаваемого имущества.

Тоесть с устными договорами вы вообще не знакомы) все понятно с вами)

[Jeik]

Papinian
значит владение законно.
почему вы решили что это ссуда, договор к/п тоже можно заключить устно.
выше было спрошено "существенные условия где?"

[Капитан очевидность]

Давайте без давайте.

Вы полагаете что устный договор ссуды между собственником ТС и представителем по доверенности ничтожен что ли? Да он заключается в устной форме, да закон требует пиьсменной формы, поскольку сделки между гражданами на сумму свыше 1тыс рублей должны заключаться в письменной форме. Но несоблюдение письменной формы сделки не влечет недействительности договора. Стороны лишаются права ссылаться на свидетельские показания, но не лишены права приводить и другие доказательства в подтверждение заключения договора! Таким доказательством и будет ДОВЕРЕННОСТЬ на право управления ТС!

Акт передачи и договор должен быть реальным...только разобрали опять)))

Статья 689. Договор безвозмездного пользования

1. По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
2. К договору безвозмездного пользования соответственно применяются правила, предусмотренные статьей 607, пунктом 1 и абзацем первым пункта 2 статьи 610, пунктами 1 и 3 статьи 615, пунктом 2 статьи 621, пунктами 1 и 3 статьи 623 настоящего Кодекса.

Статья 607. Объекты аренды

1. В аренду могут быть переданы земельные участки и другие обособленные природные объекты, предприятия и другие имущественные комплексы, здания, сооружения, оборудование, транспортные средства и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи).
Законом могут быть установлены виды имущества, сдача которого в аренду не допускается или ограничивается.
2. Законом могут быть установлены особенности сдачи в аренду земельных участков и других обособленных природных объектов.
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Тоесть с устными договорами вы вообще не знакомы) все понятно с вами)

какой еще устный договор если закон требует реальный!

все понятно с вами)

а то)))

Добавлено немного позже:

договор к/п тоже можно заключить устно.

блин Вы где все учились?

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

А про процедуру регистрации договора и тс в ГИБ2Д слышали?

И какая еще к/п, если у нас "печенька" на управление тс?

Если договор к/п по смыслу охватывает печеньку ?

зачем ему две печеньки?

фуф...так еще не ржал...

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 13:31

[Jeik]

Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

с объектом (наименование и количество) проблем как раз нет - все указано в доверенности (и вин и марка и год выпуска), проблемы с предметом - зачем собственник передал машину представителю, может оказаться так, что это собственник должен денег.

[Капитан очевидность]

с объектом (наименование и количество) проблем как раз нет - все указано в доверенности (и вин и марка и год выпуска), проблемы с предметом - зачем собственник передал машину представителю, может оказаться так, что это собственник должен денег.

А про процедуру регистрации договора и тс в ГИБ2Д слышали?

Печенька на управление тс = договор купли продажи тс?

так указанно в печеньке?

Это оферта?

с.м. выше учи мат часть.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 13:34

[Jeik]

А про процедуру регистрации договора и тс в ГИБ2Д слышали

договор к/п действует независимо от регистрации в гибдд.
закон не запрещает заключать договор к/п или договор ссуды устно.
вещь, которая передана, индивидуально определена (идентифицирующие признаки указаны в доверенности).
не определено основание передачи, известно лишь что оно точно было.

Добавлено немного позже:

Если у представителя на это есть законные правомочия.

А следовательно он не может истребовать вещь из незаконного владения т.к. сам не является титульным владельцем(ненадлежащий истец).

так вывод то какой, могут ли у представителя третьи лица не имеющие никаких прав на вещь, забрать эту вещь.
Если не могут то почему?

[Smertch]

Последние несколько страниц - концентрированный бред с редкими вкрапления разума.

[Капитан очевидность]

договор к/п действует независимо от регистрации в гибдд.
закон не запрещает заключать договор к/п или договор ссуды устно.
вещь, которая передана, индивидуально определена (идентифицирующие признаки указаны в доверенности).
не определено основание передачи, известно лишь что оно точно было.

Печенька на право управления тс это не передаточный акт.

Вы реально вещь не передаете.

Следовательно акт должен быть.

Иначе печенька например бы носила название выдана в рамках договора такого то...или в рамках такого то. Кроме того это неоспоримо доказывало бы и наличие реального договора, а не устной договоренности.

Кроме того как мы уже определили в данном случае это не доверенность в смысле ГК.

в договоре ссуды действуют нормы об аренде, а именно поименование в реальном договоре.

В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Но Вы с интересной стороны сейчас на это посмотрели.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:02

[Jeik]

Капитан очевидность
давайте не будем разбирать возможности заключения договоров.
давайте ответим на вопрос про виндикацию
допустим, собственник заявляет виндикационный иск
ему могут отказать по двум причинам
1. владение законное (ст. 301 не применима)
2. виндикация как способ защиты права в данном случае не применим (надо заявлять, например, иск о применении последствий ничтожной сделки и истребовать в порядке реституции).
3. третье: приобретатель добросовестный и получил вещь по воле собственника, доказательство - доверенность (правда этот пункт совсем уж темный).

Добавлено немного позже:
да зачем вам передаточный акт?
машина уже у представителя по доверенности, как собственнику ее отобрать назад не отменяя доверенность?

[Капитан очевидность]

машина уже у представителя по доверенности, как собственнику ее отобрать назад не отменяя доверенность?

как понять по доверенности? По какой доверенности? Доверенности никакой нет в смысле ГК.

С этим разобрались

Машина не у представителя опять таки...он представителем в смысле ГК...законным представителем является не будет.

С этим вроде тоже.

1. владение законное (ст. 301 не применима)

ну это отпадает.

2. виндикация как способ защиты права в данном случае не применим (надо заявлять, например, иск о применении последствий ничтожной сделки и истребовать в порядке реституции).

На практике вполне реальная вещь. Но мы тут о правовом смысле.

3. третье: приобретатель добросовестный и получил вещь по воле собственника, доказательство - доверенность (правда этот пункт совсем уж темный).

Вещь то он как получил, доверенность не доказывает получение вещи, я уже об это 1000000000 раз говорил. Воля собственника тут одна. Передача другому лицу управление тс, право пользования, где владение? Если Вы управление понимаете шире, то спешу огорчить управление есть непосредственно использование автомобиля.

Сам собственник не теряет право владения. Вы с этим согласны?

Возможна лишь ситуация при которой собственник какое то время реально не владеет вещью.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:17

[Nubovshik]

Я вот не совсем понял причем здесь купля-продажа и регистрация в органах ГИБДД. Мы же не говорим о том, что с выдачей доверенности собственник утрачивает право собственности. По поводу приобретательской давности я вообще не согласен, для неё должен быть субъективный состав-лицо полагает, что вещь его и пользуется ей как своей собственной http://kad.arbitr.ru...44-3C039225B81F.

[Капитан очевидность]

По поводу приобретательской давности я вообще не согласен, для неё должен быть субъективный состав-лицо полагает, что вещь его и пользуется ей как своей собственной

Да это сколько угодно.

У меня друг есть так вот он по доверенности 10 год ездит, собственник заграницей живет. Почему нет?

Я вот не совсем понял причем здесь купля-продажа и регистрация в органах ГИБДД. Мы же не говорим о том, что с выдачей доверенности собственник утрачивает право собственности.

да я то же не понимаю причем здесь доверенность.)))))

я и спросил зачем две печеньки, Джейк юмора не оценил.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:21

[Nubovshik]

да зачем вам передаточный акт?
машина уже у представителя по доверенности, как собственнику ее отобрать назад не отменяя доверенность?

Дополню
Машин уже находится фактически у лица, на которого выписана доверенность, фактической передачи и принятия не достаточно?

Добавлено немного позже:

Да это сколько угодно.

У меня друг есть так вот он по доверенности 10 год ездит, собственник заграницей живет. Почему нет?

Потому что пока действует доверенность он владеет машиной на законном основании, если исходить из вашей логики, то сдай в аренду машину на 10 лет и все привет вашему праву собственности?

[Jeik]

Капитан очевидность

доверенность не доказывает получение вещи,

да почему не доказывает, 1000 раз уже спрашивал?
если вещь у вора, у него ее что нету, так как нет никаких документов?
владение доказывается самим фактом этого владения никаких бумажек для этого не требуется. владение - это реальность, физическое обладание.
если у меня в руках газонокосилка, то я ее владелец независимо ни от каких бумаг их наличия или отсутствия.

итого - машина у человека с доверенностью, из доверенности следует, что собственник предоставил ему право владеть, пользоваться распоряжаться.

собственник передумывает, но доверенность не отменяет и хочет забрать машину, выходит с иском об истребовании из незаконного владения, так как основание владения не установлено.

ну это отпадает.

что отпадает? отпадает что владение законное и машну виндицируют?

[Капитан очевидность]

Машин уже находится фактически у лица, на которого выписана доверенность, фактической передачи и принятия не достаточно?

По договору ссуды и аренды я уже пояснил.

Закон. Вы знаете что такое закон? так вот законом предусмотрел реальный договор.

В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

я правильно читаю в договоре аренды? а не в доверенности на управление тс? еще вопросы?

С договором к/п нонсен если честно, я не понял юмора.

Добавлено немного позже:

владение доказывается самим фактом этого владения никаких бумажек для этого не требуется. владение - это реальность, физическое обладание.
если у меня в руках газонокосилка, то я ее владелец независимо ни от каких бумаг их наличия или отсутствия.

Законное владение? Понимаете ли законное владение и физическое обладание это немного разные вещи.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:25

[Nubovshik]

По договору ссуды и аренды я уже пояснил.

Закон. Вы знаете что такое закон? так вот законом предусмотрел реальный договор.

Чем вам не реальность, когда лицо передает выписав доверенность тем самым сказав НА, а другое берет доверенность говорит ДАВАЙ и ездит себе спокойно. Или вам акт как бумажку нужно для этого показывать?

Законное владение? Понимаете ли законное владение и физическое обладание это немного разные вещи.

Мы об это и говорим, что при наличии доверенности есть договор, а при отсутствии доверенности или подписанной между сторонами бумажки договора безвозмездного пользования кража

[Капитан очевидность]

Чем вам не реальность, когда лицо передает выписав доверенность тем самым сказав НА, а другое берет доверенность говорит ДАВАЙ и ездит себе спокойно. Или вам акт как бумажку нужно для этого показывать?

доверенность на что? на владение? вроде как на управление.

Мы об это и говорим, что при наличии доверенности есть договор, а при отсутствии доверенности или подписанной между сторонами бумажки договора безвозмездного пользования кража

Понимаете ли реальная передача вещи выходит за рамки доверенности, вещь реально не передается.

Что подтверждает передачу вещи?

Какой реальный договор?