Сообщений в теме: 264

[Smertch]

Блин, написал большой ответ, а сайт глюкнул

mooner

1. Наличие воли собственника свидетельствует об относительном правоотношении между ним и приобретателем;

Даже те, кто считают субъективное право черпающим свой источник из воли, не считают, что воля всегда является необходимым и, самое главное, достаточным основанием для возникновения правоотношений, безотносительно к иным превходящим обстоятельствам.

2. Традиционное определение виндикации связывает ее с выбытием вещи помимо воли собственника.

Традиционное определение виндикации связывает ее в нахожденим имущества в чужом незаконном владении. Всё Остальное - преходящее.

[MITrrra]

[quote] Даже те, кто считают субъективное право черпающим свой источник из воли, не считают, что воля всегда является необходимым и, самое главное, достаточным основанием для возникновения правоотношений, безотносительно к иным превходящим обстоятельствам.
[quote]

Приобретение оборотившимся порочно потому, что нет воли собственника на переход права. Именно к родовым вещам это очень даже толковая точка зрения для обоснования возможности требовать у нового собственника неосновательное обогащение.

[advice]

к вашей преинтересной дискуссии присоединюсь чуть позже. господа, а пока в порядке офф-топа предлагаю - может быть отдельную тему создать для обсуждения проблем вещного права?

Сообщение отредактировал advice: 13 November 2010 - 01:28

[MITrrra]

Пока никто не высказался, если можно, хотелось бы узнать мнение авторов о природе иска о выселении, который довольно содержательно рассматривался в книге в параграфе о соотношении виндикационного и негаторного иска (с.222-226).

С практической точки зрения признание иска о выселении негаторным приводит к тому, например, что документы о вселении граждан утратчиваются жильцами и собственник, не отягощенный угрозой истечения срока давности, лет через 20 подает такой иск о выселении уже самовольно занятыми помещениями.

Кроме того, традиционное определение виндикации связывает ее в нахождением имущества в чужом незаконном владении.
При проживании граждане непосредственно имуществом владеют и пользуются.
И как например, расценить ситуацию, когда выселение невозможно без предоставление другого помещения?

[Smertch]

MITrrra
у меня вообще ощущение, что с владением недвижимостью (и, соответственно, ее виндикацией) вообще все совсем не чисто

[MITrrra]

MITrrra
у меня вообще ощущение, что с владением недвижимостью (и, соответственно, ее виндикацией) вообще все совсем не чисто

От осознания этого легче не становится. А уж гражданам как это объяснять так вообще ума не приложу.(

[Smertch]

MITrrra
Хотя у меня здесь вобще т.з. противоположная: считаю, что владение для недвижки заменено регистарцией, а значит, везде, где регистрацией не сопровождалось, нужно применять негаторный иск со всеми его последствиями. Опять же, не зарегил - будь готов к этому.

[Балиан]

Smertch

Хотя у меня здесь вобще т.з. противоположная: считаю, что владение для недвижки заменено регистарцией

А я за Константина Ильича. Нет у нас юридического владения, при нашей системе
регистрации. Вот у немцев может, у них полная публичная достоверность записи. Кстати,
это хорошо описано в твоей книге (регистрация в поземельной книге).

где регистрацией не сопровождалось, нужно применять негаторный иск со всеми его последствиями. Опять же, не зарегил - будь готов к этому

На этом стоит и стаять будет ВС РФ.

MITrrra

Пока никто не высказался, если можно, хотелось бы узнать мнение авторов о природе иска о выселении

Иск не самостоятельный, и реализуется в рамках как виндикационного, так и негаторного
исков. Все зависит от характера нарушения. Если незаконно занята часть жилого
помещения, то иск негаторный, если всё жилое помещение, то надо предъявлять
виндикационный иск.

признание иска о выселении негаторным приводит к тому, например, что документы о вселении граждан утратчиваются жильцами и собственник, не отягощенный угрозой истечения срока давности

Погодите, вот изменят ГК РФ и это отпадет. Лет на 5-8.

Сообщение отредактировал Балиан: 17 November 2010 - 10:35

[MITrrra]

[quote name='Балиан' date='16.11.2010 - 19:39']

Учитывая,что понятие части жилого помещения в ЖК определено довольно криво (ст. 16 - отельный вид жилого помешещения - комната, но в то же время комната часть жилого дома и квартиры, а есть ещё часть комнаты и тд.)
то и деление исков какое то размытое получается.
И если иск не самостоятельный зачем отдельно определять в ЖК основания, порядок и условия выселения граждан из жилых помещений.
Зато ЖК не содержит норм о выселении лиц, самоуправно занявших жилое помещение. Вот именно в этом случае о можно говорить о защите вещных прав посредством виндикационного иска (ст. 301 ГК РФ).

[Балиан]

MITrrra

Зато ЖК не содержит норм о выселении лиц, самоуправно занявших
жилое помещение. Вот именно в этом случае о можно говорить о защите вещных
прав посредством

Это само собой.

Учитывая,что понятие части жилого помещения в ЖК определено довольно криво

А его там и не найдете. Но то, чего нет в законе, вполне может существовать.
Часть помещения, это часть объекта, в материальном плане.

то и деление исков какое то размытое получается

Предложите свой вариант. Этот работает.

Сообщение отредактировал Балиан: 18 November 2010 - 11:37

[Rocker]

При всей полезности книги - язык изложения достаточно тяжел. Одна моя знакомая даже сказала, что Фёдор Михайлович бы позавидовал в этом смысле.
Решил не читать подряд, а открываю на первом попавшемся месте и... Так легче, в общем )
В связи с изложенным произошла любопытная история: захожу в офис, книга с собой. Смотрю, молодые разрабатывают клиента. Сел, делать нечего, открыл наугад, начал читать. Подходят молодые и клиент. Так и так, вот случай, сделка по квартире, недействительность, всё такое. Исковое уже наваяли.
Смотрю, тот самый случай, что в книге, стр. 194 нижний абзац. А молодые про ЕГРП забыли вообще. Зачитываю менторским тоном выдержку из книги. Те в шоке.
Говорю: - пошли вон, учите матчасть.
Клиента забираю.
Молодые ходят, переживают

Так что ваша книга помогла человеку ))

[Балиан]

Rocker

Так что ваша книга помогла человеку ))

Это самая приятная из похвал.

Non scholae sed vitae discimus. А точнее пишем.

Сообщение отредактировал Балиан: 21 November 2010 - 15:58

[MITrrra]

'Балиан'
А его там и не найдете. Но то, чего нет в законе, вполне может существовать.
Часть помещения, это часть объекта, в материальном плане.

Однако, множество авторов пишут о том, что понятие недвижимости "есть понятие юридическое, а не фактическое", в связи с этим определение части объекта может вызывать определенные трудности, посольку тут уже получается, что это часть объекта, но уже в материальном плане.
А выселение очень уж специфично, в одних случаях выселение можно рассматривать и как меру защиты, как меру ответственности.

[Балиан]

Вообще есть три подхода к определению понятия недвижимость: фактическое
(физические свойства), юридическое (законодательно закрепленный перечень или
нефизическое свойство) и фактическо-юридический. В силу ГК РФ у нас последний
подход. И понимание недвижимости как юридического понятия не связанно с
квалификацией выселения.

В целях рассмотрения иска о выселении значение имеет только отнесение помещения к
недвижимости. Занятие части или всего помещения это ФАКТИЧЕСКАЯ характеристика,
это обстоятельства дела. Для того, чтобы подтвердить завладения частью помещения нет
надобности в определении правовой природы части помещения. Надо доказать наличие
фактических действий нарушителя, которые создают помехи к использованию всего
помещения целиком и не повлекли лишения владения помещением.
Так что "часть помещения" это фактическое понятие, физическое.

Выселение ни когда не является мерой ответственности. Выселение это последствие либо
отсутствия права на помещение, либо утраты этого права в силу закона. А вот утрата это
ответственность. Выселение это способ защиты прав собственника, и последствие утраты
права предыдущем собственником.

[MITrrra]

Фактическое занятие жилого помещения является такой же "фикцией", поскольку занятие части жилого помещения путем действий нарушителя, которые создают помехи к использованию всего помещения целиком применительно к жилому помещению практически нереально, посколько сторона спора может занять имущество (взломать дверь и войти), или завладеть всем помещением полностью (закрыться в квартире и никого не пускать).
Тогда это действительно негатрные иски, но если речь идет о физическом "удаления" человека из жилого помещения то этотрудно отнести к негаторным средствам защиты.

А вот здесь Рахвалова М.Н. "Правовая природа выселения" делается вывод о том, что в одних случаях выселение можно рассматривать как меру защиты, в других - как меру ответственности. В ряде же случаев выселение не может быть отнесено ни к одной из названных категорий.

[Feanor]

Остались ли экземпляры? Очень хочется книгу.

[Nestoliy V.G.]

Давно хочу спросить, а является ли иск об освобождении имущества из под ареста (исключении из описи) вещным иском, если данный иск направлен в защиту не только прав на вещи.
В опись то могут попасть, права требования, например.
----
Как следует квалифицировать процедуру отобрания вещи у ее держателя, если при исполнении судебного решения по виндикационному иску выяснилось, что вещь сохранилась в натуре, но передана должником третьему лицу (держателю).
Держатель может заявить, что является владельцем этой вещи: отобрал дескать я этот мотоцикл у ответчика за долги незадолго до вступления решения суда в закогнную силу, а взамен простил ему долги (счел свои права требования погашенными после того как завладел спорной мотоциклеткой)

[mooner]

Давно хочу спросить, а является ли иск об освобождении имущества из под ареста (исключении из описи) вещным иском, если данный иск направлен в защиту не только прав на вещи.
В опись то могут попасть, права требования, например.
----
Как следует квалифицировать процедуру отобрания вещи у ее держателя, если при исполнении судебного решения по виндикационному иску выяснилось, что вещь сохранилась в натуре, но передана должником третьему лицу (держателю).
Держатель может заявить, что является владельцем этой вещи: отобрал дескать я этот мотоцикл у ответчика за долги незадолго до вступления решения суда в закогнную силу, а взамен простил ему долги (счел свои права требования погашенными после того как завладел спорной мотоциклеткой)

Авторский взгляд на эти иски (если я его правильно понял) весьма своеобразен.

[Nestoliy V.G.]

Здесь проблема то вот в чем, как с тчк зрения римского права следует квалифицировать притязание собственника, выигравшего виндикационный иск, об отобрании вещи у третьего лица, к-рое стало обладателем вещи в период спора. Ответчик уверял суд и истца, что вещь сохранилась в натуре, находиттся у него. Судебный исполнитель пришел отобрать вещь, но оказывается, что вещь уже у авторитетного односельчаниа Василия, к-рый уже полагает вещь своей.
По смыслу закона в рамках дела о виндикации проводится отдельное разбирательство, завершающееся определением судьи об отобрании вещи у третьего лица либо об отклонении соответствующего ходатайства.
В качестве кого выступает здесь судья, не в качестве ли администратора, осуществляет ли в данном разбирательстве судья правосудие? Может он просто отдает административный приказ?

[Балиан]

MITrrra
Физическое удаление физического лица, это уже исполнение решения суда.
Способы защиты не различаются по критерии когда удаляем вещи, а когда удаляем лиц.

Nestoliy V.G.
Вещным иском считается не требование об освобождении имущества от ареста, а требование об освобождении вещи от ареста.
На этом будет основываться новый ГК РФ.
В книги аргументируется позиция, о том, что данное требование вообще не вещный иск,
а публичный иск, требование к органам публичной власти, и должно рассматриваться в особом порядке.

Сообщение отредактировал Балиан: 27 December 2010 - 15:05

[Nestoliy V.G.]

публичный иск, требование к органам публичной власти, и должно рассматриваться в особом порядке.
Да в книге говорится об этом.
Но просто мне кажется что к гос-ву исков быть не может по определению
Иск это всегда гражданское правоотношение (во всяком случае говорят, что его предметом является спорное правоотношение).
Иск можно предъявить только к субъекту гражданского права.
Сегодня сделан шаг вперед и собственников лишили возможности оспаривать опись в порядке производства из публичных правоотношений.
В результате отказа в иске об освобождении вещи из под ареста выигравают взыскатель и должник, а не гос-во, у пристава здесь только процессуальный интерес, не боле того.
P.S. Если процессуалистам не нравится тождество между иском и правоотношением, то вслед за германскими цивилистами заменим "иск" на притязание и нет проблем.
P.P.S. Государство вообще не может по -хорошему, в теории, решать исковые дела. Не случайно мы верим третейские международные арбитражи, и не верим государственным судам.
Отсюда и стремление государственного чиновника (претора) отдавать спор на разрешение частного лица.

[Балиан]

Nestoliy V.G.

По поводу передачи владения третьему лицу после вынесения решения суда или до этого.
В действующей редакции ГК, да и в бедующей, нет разделения на держание и владение.
В описанной вами ситуации придется заново предъявлять виндикационный иск.
Изменяется субъектный состав – ответчик. У нового владельца изъять вещь, без решения вопроса о его праве на эту вещь невозможно.
Теперь вспомним Конституцию, где говориться том, что лишения права собственности возможно только по решению суда.
Исполнительное производство так же прекращается (может приостанавливается, и пр., не в этом суть),
поскольку не может быть исполнено - лицо в отношении которого возбуждено производство не владеет вещью подлежащей изъятию у него.
В следующем процессе будет легче обеспечить иск арестом предмета спора.

[mooner]

Вещным иском считается не требование об освобождении имущества от ареста, а требование об освобождении вещи от ареста.
На этом будет основываться новый ГК РФ.
В книги аргументируется позиция, о том, что данное требование вообще не вещный иск,
а публичный иск, требование к органам публичной власти, и должно рассматриваться в особом порядке.

1. В чем принципиальная разница между:

требование об освобождении имущества от ареста

и

требование об освобождении вещи от ареста

На мой взгляд термин "имущество" более широкий чем термин "вещь". И поэтому ограничение подобных исков только вещами, соответственно ограничит и возможности потенциальных истцов.
2. Опять же, на мой взгляд, называя этот иск "требованием к органам публичной власти", авторы невилируют тот момент, что приставы действуют не в собственных интересах, а в интересах взыскателя. Рассмотрение этого иска как "требования к органам публичной власти" значительно ухудшит права взыскателя, который в процессе будет обладать правами не ответчика, а 3-го лица.

Сообщение отредактировал mooner: 27 December 2010 - 12:50

[Балиан]

mooner
Уточняется предмет спора. Первое требование не является вещным, а второе является (по будующей редакции ГК),
так как предметом спора по вещному иску может быть только вещь, причем индивидуализированная.
Различия между "имуществом"и "вещью" бесспорны.

По второму: А действия пристава, как и бездействия мы оспариваем в каком порядке?
По своей сути оспаривание действий пристава и освобождение от ареста ошибочно описанной вещи имеют сходства.

Сообщение отредактировал Балиан: 27 December 2010 - 15:07

[mooner]

Балиан

mooner
Уточняется предмет спора. Первое требование не является вещным, а второе является (по будующей редакции ГК),
так как предметом спора по вещному иску может быть только вещь, причем индивидуализированная.
Различия между "имуществом"и "вещью" бесспорны.

Догнал. Согласен!

По второму: А действия пристава, как и бездействия мы оспариваем в каком порядке?
По своей сути оспаривание действий пристава и освобождение от ареста ошибочно описанной вещи имеют сходства.

Тут другой момент. Если нарушена сама процедура, а право на вещь не оспаривается, то это производство по обжалованию действий. Отличие состоит именно в наличии/отсутствии спора о праве наарестованное имущество.
По аналогии: оспаривание действий ФРС по регистрации права при отсутствии самого спора о праве - это производство по делам из публичных П-О. Если спор о праве есть - исковое производство. Хотя в обоих случаях имеются сходства аналогичные с оспариванием действий пристава и иском об исключении из описи.