Перейти к содержимому






- - - - -

СДАЧА В АРЕНДУ ЧАСТИ ПОМЕЩЕНИЯ


Сообщений в теме: 428

#226 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 20:00

хотя мне пришлось неделю назад в наш офисный центр договор под банкомат составлять как некий "договор о предоставлении согласия на размещение банкомата в помещении таком-то . Место размещения банкомата и территория, необходимая для его эксплуатации, указаны в приложении. При необходимости длительного ремонта или иной необходимости длительного присутствия персонала владельца банкомата в помещении (под длительным понимал более 1 часа) условия оговариваются отдельным соглашением сторон Писал и плевался - это, пля, АРЕНДА, чистой воды аренда , передача пользования без владения, а нет - приходится какую-то хрень придумывать, чтобы формальности соблюсти и чтобы никакая налоговая гадина не посчитала что-нибудь там не то... ".

Здесь есть оборотная сторона медали в виде 170 ГК и в отдельных случаях 169 ГК.
Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
  • 0

#227 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 21:01

PetersON

К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

Ну и? У меня ж в договоре все, как в аренде)) Договор на меньше года. И стоит себе банкомат, обе стороны предельно четко понимают, чего друг от друга хотят, нарушений закона нет - стало бы, договор заключен и действителен.
  • 0

#228 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2006 - 22:03

Ну и? У меня ж в договоре все, как в аренде))

кроме индивидуализации (определения) объекта аренды, а это существенное условие.
  • 0

#229 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 12:38

PetersON

кроме индивидуализации (определения) объекта аренды, а это существенное условие.

Я ж говорю - спора у сторон нет по этому поводу, они все согласовали.
  • 0

#230 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 12:48

Вроде бы в этой теме я писал когда-то, что частей вещи вообще не существует. Часть вещи - это уже самостоятельная другя вещь))


Так и я об этом! В соответствии с 607 ГК в аренду передаётся индивидуально определённая вещь. Часть недвижимой вещи становится самостоятельной недвижимой вещью с момента гос регистрации. А что касается ст. 26 Закона о регистрации, то в его терминологии помещение и часть помещения не совпадают с терминологией ГК. По Закону о регистрации помещение это индивидуально обособлнная часть здания, строения. Часть помещения соответственно индивидуально обособленная его часть (простите за тавтологию). ЖК и Инструкция о проведении технической инвентаризации признают минимальной обособленной еденицей комнату, но не часть комнаты.

Писал и плевался - это, пля, АРЕНДА, чистой воды аренда, передача пользования без владения,

Ну так а основной признак аренды и отличие ея от, скажем, услуг это временное отчуждение предмета аренды, т.е. передача не только в пользование но и во вдладение!

Не могу я понять позицию ярых защитников аренды частей помещений. Практический смысл то в этом какой?! Лишняя головная боль по регистрации? Да и как его реально исполнять то? Если скажем сдали вы в аренду 1 кв.м. в дальнем углу 20 метрового кабинета, то право прохода к этому метру сотрудников арендаторабудете сервитутом устанавливать? :)
  • 0

#231 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 13:12

Я ж говорю - спора у сторон нет по этому поводу, они все согласовали.

Когда у сторон появятся какие-либо разногласия и придется обращаться в суд, то там и выяснится о незаключенности договора.
  • 0

#232 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 13:26

И как быть с положением ст. 13 Закона о регистрации: "Регистрация ограничений (обременений) права, ипотеки, аренды или иной сделки с объектом недвижимого имущества возможна только при наличии государственной регистрации ранее возникших прав на данный объект в Едином государственном реестре прав." Не следует ли из этого необходимость предварительной регистрации права собственности на часть помещения? :)
  • 0

#233 DMV

DMV
  • продвинутый
  • 852 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 13:53

vasy69

Часть недвижимой вещи становится самостоятельной недвижимой вещью с момента гос регистрации

Откуда такой вывод?

А что касается ст. 26 Закона о регистрации, то в его терминологии помещение и часть помещения не совпадают с терминологией ГК

Не совпадает не значит противоречит.

По Закону о регистрации помещение это индивидуально обособлнная часть здания, строения.

Стороны договора самостоятельно индивидуализируют часть помещения

ЖК и Инструкция о проведении технической инвентаризации признают минимальной обособленной еденицей комнату, но не часть комнаты

Да забудте вы про БТИ и их инструкции, нет у БТИ такой функции как определять предмет договора, ее функция техническое описание и учет, стороны сами вправе определить и индивидуализировать часть помещения, и этого достаточно, чтобы передать ее в аренду и нет тут никакого противоречия ни ГК, ни ФЗ о госрегистрации

Так и я об этом! В соответствии с 607 ГК в аренду передаётся индивидуально определённая вещь

Почему вы считаете, что часть помещения индивидуализированная сторонами, путем выделения этой части помещения на п/п, не эта самая индивидуально определенная вещь?
Вот вы представьте, что завтра возьмут и отменят БТИ или наоборот разрешат делать технический учет помещений коммерческим организациям и каждой по своим стандартам, что все оборот недвижимости остановится что ли? Стороны сами вправе устанавливать предмет.

Ну так а основной признак аренды и отличие ея от, скажем, услуг это временное отчуждение предмета аренды, т.е. передача не только в пользование но и во вдладение!

А че передача только в пользование уже не аренда? :)

Не могу я понять позицию ярых защитников аренды частей помещений. Практический смысл то в этом какой?! Лишняя головная боль по регистрации?

На практике как раз и используется очень часто такой подход и геморра никакого нет с регистрацией, прекрасно такие договоры регистрируют.
  • 0

#234 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 14:30

А че передача только в пользование уже не аренда? 


Аренда, конечно аренда, но арендатор то всё равно становится титульным владельцем переданного имущества!


На практике как раз и используется очень часто такой подход и геморра никакого нет с регистрацией, прекрасно такие договоры регистрируют.


К сожалению не всегда и не прекрасно. И главое, зачем?


Откуда такой вывод?


Да всё из 131 ГК и ст 2 Закона о регистрации

Почему вы считаете, что часть помещения индивидуализированная сторонами, путем выделения этой части помещения на п/п, не эта самая индивидуально определенная вещь?


Да потому что недвижимая вещь как объект гражданско правовых отношений возникает в указанном выше порядке.


Вот вы представьте, что завтра возьмут и отменят БТИ или наоборот разрешат делать технический учет помещений коммерческим организациям и каждой по своим стандартам, что все оборот недвижимости остановится что ли? Стороны сами вправе устанавливать предмет.


Вполне допускаю, но на данный момент мы имеем то что имеем. БТИ не определяет предмет договора. БТИ даёт описание объекта недвижимости могущего быть предметом договора, и делает это в рамках предоставленных полномочий. Для регистрации любого права на недвижимость небось представляет тех. паспорт созданный БТИ, а не собственноручно нарисованный. И стороны вправе конечно сами устанавливать предмет, свобода договора это свято! Дело только в том, что если стороны считают этот предмет объектом недвижимости, то он и должен соответствовать критериям недвижимости, установленным Законом. В противном случае, нет необходимости говорить об аренде (передаче в пользование и т.д.) именно недвижимого имущества и нет необходимости сей договор регистрировать.
  • 0

#235 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 15:13

PetersON

Когда у сторон появятся какие-либо разногласия и придется обращаться в суд, то там и выяснится о незаключенности договора.

Ну вот опять ((( Что там выяснится-то? У нас адрес помещения указан, кадастровый номер, и план нарисован, другим цветом квадратик в углу обозначен (не линиями нарисовано, а просто та область, где банкомат стоит, затемнена). Это место дается в пользование, под размещение банкомата. Какой может быть спор-то??? Ну пример хоть каких-нибудь разногласий приведите, плз?
  • 0

#236 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 18:26

Нева Хаус
я вот о другом думаю, потому как не согласна с

аренда как чисто пользование, без владения - не возможна.

т.к. на практике предача в пользование части помещения необходима... прямо таки жизненно, то можно пойдти по одному из 2 путей (возможно больше, я обрисую 2):
1. Путь, предложенный Суховой Г.И. (Председатель судебного состава ВАС): не имеет значения как именно называется договор, но при его составлении необходимо не забывать, что даже назвав его договором аренды в договор аренды он не превратится. Поэтому, для возникновения аналогичных договору аренды последствий такие последствия необходимо прописать самостоятельно, ручками )))); Т.е. это некий договор, не предусмотренный ГК, но имеющий право на существование, т.к. не противоречит нормам права ))) что-то навроде Вашего

"договор о предоставлении согласия на размещение банкомата в помещении таком-то

2. В аренду передается все помещение с правом пользования лишь частью этого помещения и с возможностью присоединения к договору аренды со множественностью лиц на стороне арендатора и с возможностью вступления в договор новых арендаторов, без получения согласия уже вступивших в арендные отношения арендаторов.... Но этот второй путь на мой взгляд слишком тяжеловесен... по меньшей мере.
  • 0

#237 vasy69

vasy69
  • Новенький
  • 217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 18:58

. Путь, предложенный Суховой Г.И.


Браво, Сухова Г.И.!
  • 0

#238 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 19:40

Ну пример хоть каких-нибудь разногласий приведите, плз?

Из практики. Арендатор задерживает оплату и оставляет помещение. Арендодатель обращается в суд. В ходе судебного разбирательства суд изучает поэтажные планы и экспликации и с формулировкой "объект аренды не определен" признает договор не заключенным, а затем делает вывод, что арендная плата не подлежит взысканию. Арендодателю приходится изменять исковые требования (оплачивать пошлину) и обращаться на предмет взыскания неосновательного обогащения, исходя из того, что арендатор фактически пользовался помещением. Арендатор лишен возможности взыскать стоимость неотделиммых улучшений т.к. договор аренды не заключен.
  • 0

#239 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 20:58

Pokemaster

2. В аренду передается все помещение с правом пользования лишь частью этого помещения и с возможностью присоединения к договору аренды со множественностью лиц на стороне арендатора и с возможностью вступления в договор новых арендаторов, без получения согласия уже вступивших в арендные отношения арендаторов.... Но этот второй путь на мой взгляд слишком тяжеловесен... по меньшей мере.

Тяжеловесен. И к тому же фактически возникает то самое "долевое право пользования", которое так режет глаз и ухи)) Но, по-моему, почти именно так сейчас и происходит. Арендой обременяется целое помещение, хотя пользоваться арендатор может только его частью. Хотя и Суховой вариант неплох)

PetersON

В ходе судебного разбирательства суд изучает поэтажные планы и экспликации и с формулировкой "объект аренды не определен" признает договор не заключенным

Вот я это имел в виду. На чем вывод суда основан о том, что сторонами не определено, что именно арендуется? Если на планах там жирной линией криво помечено - это одно. А так у нас все всем понятно: заштрихованный квадрат - это то место на полу, которым может пользоваться банкоматовладелец (как бы арендатор). Какие основания для разногласий, я это имел в виду? Чем одна из сторон может доказать, что она имела в виду не ту территорию, которую имела в виду другая сторона, когда квадрат штриховали???
  • 0

#240 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 21:42

Чем одна из сторон может доказать, что она имела в виду не ту территорию, которую имела в виду другая сторона, когда квадрат штриховали???

сторона доказывать ничего не будет. Решение о незаключенности принимает суд , видя отсутствие соответствий объекта аренды и поэтажного плана (экспликации). Кроме того, решение о незаключенности договора выгодно суду (не нужно проверять расчеты, доказательства, доводы и т.д.).
  • 0

#241 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5290 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2006 - 23:56

PetersON

сторона доказывать ничего не будет. Решение о незаключенности принимает суд , видя отсутствие соответствий объекта аренды и поэтажного плана (экспликации). Кроме того, решение о незаключенности договора выгодно суду (не нужно проверять расчеты, доказательства, доводы и т.д.).

Какое-то странное у Вас представление о суде, по-моему))) И об определении согласованности условия))
  • 0

#242 Mеl

Mеl
  • Старожил
  • 1752 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2006 - 13:01

Нева Хаус

И к тому же фактически возникает то самое "долевое право пользования", которое так режет глаз и ухи))

не возникает, нет его там )))
vasy69
Из всего сказанного Суховой - необходимо было уловить одно единственное:

назвав его договором аренды в договор аренды он не превратится

что , на мой взгляд, лежит на поверхности. Иными словами не может быть аренды части помещения, части стены (встречается для рекламы часто) и т.п. В этом случае она озвучивала именно точку зрения ВАСи.
В то же время они не пришли к единому мнению как именно квалифицировать подобные договоры, в связи с этим не готовы выпускать очередное письмо/обзор...
Также Сухова просила обратить внимание, что когда в Постановлениях Пленума ВАСя называет тот или иной договор договором аренды это может быть вызвано тем, что стороны именно так обозвали бумагу, на которой исполненно их соглашение, а вовсе не потому, что это действительно договор аренды )))) Будьте внимательны, иными словами...
  • 0

#243 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2006 - 00:39

Какое-то странное у Вас представление о суде, по-моему))) И об определении согласованности условия))


какое есть. основанное, впрочем, на практике. Хотя самому больше нравиться так:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности решений (постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 4 сентября 2006 г. Дело N А58-1742/05-Ф02-3712/06-С2

Надлежащее исполнение договорного обязательства одной стороной и принятие его без возражений другой стороной устраняют состояние незаключенности договора.
  • 0

#244 -Костя-

-Костя-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 15:54

Имеется торговая площадь магазина. Необходимо сдать часть этой площади в аренду предпринимателю (6х6 метров). Как правильно отразить в договоре эту сдаваемую часть, что бы не было проблем? Сделать приложением план и на нем обвести сдаваемую часть маркером?
В чем опасения: в соответствии со ст. 607 ГК РФ "В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным"
  • 0

#245 Zeberka

Zeberka
  • продвинутый
  • 851 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 16:04

Костя, правильные опасения. Есть такое мнение (оч. распространенное), что объектом часть недвижимости становится только после регистрации этой части в гос. реестре за отдельным номером и пр., а до этого не существует возможности ей распоряжаться, в том числе передавать в аренду.
Хотя на практике и планы рисуют, и номера комнат на этаже.
  • 0

#246 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 16:05

Договор, материальным объектом которого является участок пола (не ограниченный стенами) с воздушным столбом над ним, ограниченным потолком, не будет договором аренды недвижимости. Минимальной единицей аренды недвижимости может быть всё самостоятельное помещение (в обыденном смысле, ограниченное стенами, полом и потолком). Таким образом, договор аренды плавно перерождается в нечто иное, не факт, что имеющее адекватную модель в ГК. А для определенности объекта (какой бы договор ни был заключен) можете нарисовать на плане.
  • 0

#247 PetersON

PetersON
  • Старожил
  • 2838 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 16:16

Госопда, есть хорошая практика, главное, четко рисуйте и не более года. Тогда формально положения ФЗ о регисрации не применить, а обязательность выделения и проведения тех учета частей установлена только им.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  111111.doc   101К   367 скачиваний

  • 0

#248 Zeberka

Zeberka
  • продвинутый
  • 851 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 16:50

PetersON, при всем уважении, такие договоры оспоримы не потому, что не согласован объект договора, а потому, что этот объект может быть только вещью.

и не более года.

, или на неопределенный срок :)

P.S. а если нет опасности, что контрагент решится оспаривать договор, вполне можно заключать, ... лучше с предоплатой
  • 0

#249 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 17:00

Договор, материальным объектом которого является участок пола (не ограниченный стенами) с воздушным столбом над ним, ограниченным потолком, не будет договором аренды недвижимости

Serrj
почему же?
отсутствие (внутренних) стен лишает объект признаков объекта недвижимости?

Минимальной единицей аренды недвижимости может быть всё самостоятельное помещение (в обыденном смысле, ограниченное стенами, полом и потолком).

Serrj
Это Ваше личное мнение?

Таким образом, договор аренды плавно перерождается в нечто иное

Serrj
Например? И какое это имеет практическое значение для сторон договора?
  • 0

#250 maus34

maus34

    летучая мышш (цы)

  • Partner
  • 2330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2006 - 17:07

такие договоры оспоримы не потому, что не согласован объект договора

Zeberka
Сами поняли, что сказали?
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

1. Договор между собственником здания и другим лицом, на основании которого последнее использует отдельный конструктивный элемент этого здания для рекламных целей, не является договором аренды.
Акционерным обществом был заключен с собственником здания договор, на основании которого общество получило право использовать крышу данного здания для размещения рекламы.
По истечении установленного срока действия этого договора собственник отказал акционерному обществу в заключении договора на новый срок, заключив аналогичный договор с другим лицом.
Акционерное общество, полагая, что заключенный между ним и собственником договор является договором аренды крыши здания, на основании статьи 621 Гражданского кодекса Российской Федерации <*> обратилось в арбитражный суд с иском о переводе на себя прав и обязанностей по второму договору. В исковом заявлении общество указало, что в течение двух лет устанавливало на крыше свои рекламные щиты и добросовестно исполняло обязательство по внесению платежей.
--------------------------------
<*> Далее - ГК РФ, Кодекс.

Суд отказал в удовлетворении иска, признав не подлежащей применению статью 621 ГК РФ.
При этом в решении суда было отмечено, что правоотношения, возникшие между сторонами и связанные с использованием истцом для рекламных целей крыши здания, принадлежащего ответчику на праве собственности, не являются арендными и, следовательно, не могут регулироваться правилами главы 34 ГК РФ.
Принимая решение, суд исходил из того, что в соответствии с пунктом 1 статьи 607 ГК РФ объектами аренды, помимо прямо перечисленных в данной норме, могут быть только непотребляемые вещи. При этом передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.
Между тем крыша представляет собой конструктивный элемент здания и не является самостоятельным объектом недвижимости, который мог бы быть передан в пользование отдельно от здания. Поэтому крыша не может являться объектом аренды.
Суд указал, что анализ спорного договора свидетельствует о том, что его предметом являлось предоставление истцу возможности на возмездной основе размещать рекламу на крыше принадлежащего ответчику здания. Такой договор не противоречит ГК РФ, отношения сторон регулируются общими положениями об обязательствах и договорах, а также условиями самого договора.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных