Сообщений в теме: 408

[Smertch]

Правовые основания указанные в ст.608 для распоряжения

обсуждали страницы 4-5 назад

пообещать сдать в аренду имущество, при этом на стороне арендатора возникает право пользования или владения и пользования

!право владения и пользования" возникает не когда пообещают, а когда сдадут

Кроме того, данное право не является сервитутом и не имеет сервитутной природы, следовательно это право вещное, не иначе.

БСК

[civileius]

Святослав, ход Ваших рассуждений понятен, хотелось бы уточнить (т.к. и у КИС встречал это неоднократно), а что есть "логика права", и как её выявить, на Ваш взгляд.

Сообщение отредактировал civileius: 01 May 2012 - 17:15

[Chiko]

Капитан очевидность , не бывает распорядительно-обязательственных сделок. Равно как не бывает вещно-обязательственных прав, хозяйственного права и диагональных хозяйственных отношений.

Я честно перечитал то, что Вы написали пару раз, но все равно не понимаю ровным счетом ничего из написанного. Возможно, дело во мне, не знаю.

[Smertch]

Я честно перечитал то, что Вы написали пару раз, но все равно не понимаю ровным счетом ничего из написанного.

Это нормально.

[Lequleyo]

Да, Тузов, насколько помню, считает, что распорядительная сделка может быть (и в нашем праве является) каузальной.

Нет, каузальным он называл только вещный договор, причем каузальность не может быть, а должна быть и существует в абсолютном большинстве соврменных правопорядков (здесь Вы можете ознакомится с массой приведенной Тузовым, в отличие от КИС и Суханова, зарубежной литературы), а абстрактность последнего в германском правопорядке - исключительно особенность этой правовой системы, не более того. Как пишет сам Тузов, опять же, оперируя мнением самих немцев (и опять же в отличие от великого Суханова), немецкие юристы не довольны существующим положением дел и посредством правомприменительной практики создали ряд способов ухода от абстрактности.

Видимо, каузальность искусственно обособленной воли нужна Тузову для обоснования естественности распорядительной сделки, чтобы вывести ее de lege lata уже сегодня.

Эта каузальность как я, вслед за, действительно, Великим "мэтро", говорил, нужна не столько Тузову, сколько правопорядку в целом, а какая модель преобладает сегодня - см. выше. И нужды оборота как раз болеше удовлетворены каузальной моделью traditio, чем абстрактной. Опять же критику последней устами немцев см. у Тузова.

Если распорядительная сделка каузальна, то тогда, как Вы справедливо заметили, воля на отчуждение уже имеется в каузе, тогда какая воля будет в традиции?

Не только. Воля имманентна самой передаче как согласованному действию (надеюсь, Вы не станете утверждать, что передача равносильно "голому" перемещению актива из имущественной сферы одного в сферу другого). Да, воля есть и в сделке чистого волеизъявления - ведь никто и никогда не обязывается просто, чтобы обязаться, но это не повод утверждать об отсутствии соглашения в самом факте передачи имущества. Вы спрашиваете какая воля будет в традиции? Таже, что и объективирована в сделке обязательственной. Закличив консенсуальный дкп, Вы не можете безусловно утверждать о переходе ПС в конкретный момент времени, поскольку его (перехода) может и не быть, а может быть - но это потребует согласованных взаимных действий сторон дкп. Вы же не станете отрицать наличие воли в реальном дарении, верно? Тогда зачем же ее выделять в консенсуальной купле, и относить момент ее выражения к началу совершения самой купли, и на основании этого делать вывод о недействительности traditio в силу отсутствтия власти к распоряжению?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 May 2012 - 19:26

[Святослав]

немецкие юристы не довольны существующим положением дел и посредством правомприменительной практики создали ряд способов ухода от абстрактности

Да, это называется "за что боролись, на то и напоролись". На самом деле испытываемая немцами естественная необходимость в каузе как противодействие инструментальному формализму абстрактной сделки скорее ведет к признанию вещного договора полноценной каузальной сделкой, чем к бессмысленному утверждению об одновременном существовании распорядительной сделки и ее каузальности. Такое признание придает ДКП качество предварительного договора, а вещному договору - качества обычного ДКП, исполняемого в момент его заключения.

Закличив консенсуальный дкп, Вы не можете безусловно утверждать о переходе ПС в конкретный момент времени, поскольку его (перехода) может и не быть, а может быть - но это потребует согласованных взаимных действий сторон дкп.

Какое имеет значение, будет переход или нет, для квалификации волевой стороны? Важно, что заключая ДКП, я обещаю, что переход будет одновременно с передачей вещи. Если переход состоялся, то потому, что так было сказано в ДКП, а если нет - то, опять-таки, в противоречие с тем, что было сказано в ДКП. Самостоятельной распорядительной воли в традиции по-прежнему не видно.

Вы же не станете отрицать отсутствие воли в реальном дарении, верно?

Стану. По-Вашему такое дарение - абстрактная сделка?

[Lequleyo]

Стану.

Неумушленно опечатался. Исправил основной текст. Теперь можете спросить или не согласится со мной.

Какое имеет значение, будет переход или нет, для квалификации волевой стороны?

Значение в том, что переход не основан исключительно на обязательственной сделке, а обусловлен совершением сделки -предоставления. Если совершая последнюю стороны преследуют различную каузу (одна принимает ПС по ДКП, другая в рамках дарения, что обусловлено сопутствующими обстоятельствами), то согласованное волеизъявление сторон по ДКП желаемого эффекта не возымеет. По-моему, это очевидно. В этом заключается самостоятельность воли сторон в предоставительной сделке.

Если переход состоялся, то потому, что так было сказано в ДКП, а если нет - то, опять-таки, в противоречие с тем, что было сказано в ДКП.

Совершенно верно: в противоречие с тем что было сказано в ДКП и в соответствии с волеизъявлением выраженным в с распорядительной сделке. И именно это подчеркивает самостоятельную распорядительную волю в традиции. Она в классическом варианте содержательно аналогична воле в ДКП, но может ей и не соответствовать, порождая соответствующий и предусмотренный правом эффект, отличный от согласованного в ДКП.
Если отрицать наличие воли в traditio по ДКП, значит признать ее отсутствие и в реальном дарении, что само по себе, на мой взгляд, просто абсурдно.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 May 2012 - 19:44

[Chiko]

Капитан очевидность ,

Не могу знать, потому что ст.608 определяет специальный субъект для стороны арендодателя(собственник имущества) для данного вида обязательства, является ли это условие необходимым для выполнения решать Вам, мне то все понятно.

А я уже для себя все решил - собственность нужна (по замыслу ст. 608 ГК) для того, чтобы сдать вещь в аренду, передать ее арендатору. Я об этом уже несколько раз писал. Все остальные рассуждения, основанные на нормативистских аргументах, для меня неубедительны, потому что они приводят к несправедливым результатам на практике.

Теоретические рассуждения, которыми увлечены молодые коллеги Святослав и Lequleyo меня пару-тройку лет уже как не зажигают, потому что они не позволят эффективно разрешить гражданско-правовой спор, хотя, честно говоря, приятно смотреть за состязанием в построении тонких юридических конструкций.

А я Вам больше скажу - я думаю, что для того, чтобы сдать вещь в аренду (т.е. исполнить договор аренды) даже собственность не нужна, владения достаточно. Может быть, даже неважно, какое оно - законное или незаконное, это вообще не касается арендатора (об этом дело РАМИРЕНТ, которое я сегодня выложил; но это, конечно, очень круто, я не думаю, что правопорядок это переварит так быстро). Но надо делать шаги к выводу о том, что для аренды собственность не нужна. Я, например, вообще не вижу повода ничтожить договор аренды, заключенный, например, инвестором, которому передали по акту нежилое помещение во введенном в эксплуатацию нежилом здании, право которого на объект еще не зарегистрировано.

[Lequleyo]

я думаю, что для квалификации предварительного договора аренды как основного договора вообще никакие авансы не нужны.

Как я понимаю, автора первоначального вопроса по ПД и авансам интересовало немного другое. Понятное дело, что оговорка в ПД на необходимость уплаты аванса одной из сторон не повлечет за собой его незаключенность (для этого необходимо отсутствие в нем существенных условий основного, например). Вопрошающего интересовала судьба указанной оговорки и ее квалификация судом. Как по мне, такое условие вполне живо (не ничтожно). Приобретает ли такой договор признаки смешанного или непоименованного - вопрос не много другой.

[Chiko]

Капитан очевидность ,

Уважаю Вашу точку зрения, но в данном случае законность и незаконность должны быть основаны на нормах, пока такая норма только одна ст.608, что делает незаконное т.е. неправовое владение никаким, т.е. не имеющим юридического основания ничтожным.

Именно это я и называю нормативистским аргументом, который мне не представляется не то чтобы даже решающим, но и даже хоть сколько-нибудь убедительным.

[Chiko]

Мы идем по второму кругу

[Smertch]

А я Вам больше скажу - я думаю, что для того, чтобы сдать вещь в аренду (т.е. исполнить договор аренды) даже собственность не нужна, владения достаточно. Может быть, даже неважно, какое оно - законное или незаконное, это вообще не касается арендатора (об этом дело РАМИРЕНТ, которое я сегодня выложил; но это, конечно, очень круто, я не думаю, что правопорядок это переварит так быстро). Но надо делать шаги к выводу о том, что для аренды собственность не нужна. Я, например, вообще не вижу повода ничтожить договор аренды, заключенный, например, инвестором, которому передали по акту нежилое помещение во введенном в эксплуатацию нежилом здании, право которого на объект еще не зарегистрировано.

Эх, вот еще бы Президиум высказался...
А то есть у меня парочка взаимосвязанных дел, в одном из которых собственник, вернувший себе (вернее, через СОЮ получивший решение о признании права и признании недействительными договоров купли-продажи) вещь, пытается отсудить у клиента деньги, которые тот уже уплатил "промежуточным незаконным собственникам", на что мой клиент вполне резонно говорит, что два раза платить не собирается и пусть они между собой разбираются сам. А судьи с большим удивлением узнали от меня о содержании ст.303 ГК. Плюс до кучи еще ссылаюсь на абз.11 п.14 Обзора практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации (Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 октября 2007 г. N 120).
Завтра распечатаю постановление по Рамиренту - пойду дальше убеждать, что нельзя взыскивать.

[Chiko]

Капитан очевидность ,

1) Статус бывает только у лица, а не у вещи. В отношении вещей это называется "режим".
2) Концепция сложенных вместе строительных материалов подвергнута проклятию еще в 1999 г. в деле "Бастион", это какой-то юридический оксюморон.
3)

я указываю Вам на четкое волевое действие лица(приобретение права собственности), которое и припятствует(равно ставит в зависимость сделки) заключению ПД и договора аренды

Необходимость совершения такого действия обосновывается Вами через 608. Я же предлагаю ее читать иначе, поэтому мне Ваш довод не представляется убедительным.

Подождите, а Вы считаете, что и предварительный договор аренды без собственности на стороне будущего арендодателя невозможен?

[Chiko]

Капитан очевидность , любопытные тезисы.

Конечно дико извиняюсь, но после этого я предпочел бы воздерживаться от дискуссии с Вами. Мне кажется, наши взгляды на гражданское право слишком разные, для того, чтобы их обсуждать.

[Chiko]

Не стОит. Они, на мой взгляд, совершенно неверные. В моем выражении "любопытные" был довольно силён элемент сарказма.

[Святослав]

Вы же не станете отрицать наличие воли в реальном дарении, верно? Тогда зачем же ее выделять в консенсуальной купле, и относить момент ее выражения к началу совершения самой купли, и на основании этого делать вывод о недействительности traditio в силу отсутствтия власти к распоряжению?

Не стану. Только вот "выделение воли" происходит как раз тогда, когда начинают обосновывать принцип разъединения. До этого воля гомогенна ("передать в собственность") и выражается ровно тогда, когда выражается, - в момент заключения ДКП. Между прочим, ДКП, исполняемый в момент его заключения, технически не отличается от реального договора, но это не означает, что в нем не "выделяется воля" в Вашем понимании. Кауза и воля на отчуждение существуют и там, и там. Просто юридически в ДКП обязательство прекращается исполнением в момент его возникновения.

Значение в том, что переход не основан исключительно на обязательственной сделке, а обусловлен совершением сделки -предоставления.

Тогда в любом случае сначала нужно решить вопрос с волей, и наличие-отсутствие перехода как ее следствие ничего не доказывает. В свою очередь тот факт, что воля на этапе традиции имеет самостоятельное значение (без конструирования ее в виде распорядительной сделки), как раз и оспаривается.

Она в классическом варианте содержательно аналогична воле в ДКП, но может ей и не соответствовать, порождая соответствующий и предусмотренный правом эффект, отличный от согласованного в ДКП.

Выше я как раз и писал, что если воля не соответствует, то, в силу каузальности, это должно расцениваться как изменение первоначально изъявленной воли. Если же несоответствие таково, что вообще утрачивается связь каузы и отчуждения, появляются основания для вывода о том, что отчуждение имеет собственную (новую) каузу. Т.е., если был подписан ДКП, а вещь передается в дар, это не значит, что традиция является распорядительной сделкой; напротив, сам факт того, что обнаружена кауза (дарение), означает, что момент отчуждения совпал с установлением каузы, а обязательство отсутствует в силу реального характера договора, а не потому, что договор вещный.
Соответственно неправильно, ввиду нарушения единства основания деления, это:

Если отрицать наличие воли в traditio по ДКП, значит признать ее отсутствие и в реальном дарении, что само по себе, на мой взгляд, просто абсурдно.

Тот факт, что традиция не имеет качеств сделки, не означает, что их не имеет и дарение, поскольку дарение - договор, а традиция - исполнение (способ заключения) договора. Традиция всегда имеет каузу в договоре, не важно, совпадают ли моменты заключения договора и самой традиции (в ДКП), или моменты согласования договора и его заключения (в дарении). И, между прочим, воля в традиции не отрицается, отрицается ее самостоятельное значение в качестве обособленно выраженного правового смысла (сделки).

молодые коллеги

Ну, собственно, я Вас старше на несколько месяцев, если только Вы не про научные или иные заслуги.

А я Вам больше скажу - я думаю, что для того, чтобы сдать вещь в аренду (т.е. исполнить договор аренды) даже собственность не нужна, владения достаточно. Может быть, даже неважно, какое оно - законное или незаконное, это вообще не касается арендатора (об этом дело РАМИРЕНТ, которое я сегодня выложил; но это, конечно, очень круто, я не думаю, что правопорядок это переварит так быстро). Но надо делать шаги к выводу о том, что для аренды собственность не нужна. Я, например, вообще не вижу повода ничтожить договор аренды, заключенный, например, инвестором, которому передали по акту нежилое помещение во введенном в эксплуатацию нежилом здании, право которого на объект еще не зарегистрировано.

Об этом, кстати, КИС тоже давно пишет - применительно к общим собственникам и давностным владельцам. И между прочим, наш правопорядок усилиями ВАС движется семимильными шагами: кто бы еще пару-тройку лет назад подумал о взыскании убытков без доказательств, виндикации ликвидированного в ГКН объекта, преобразовательном иске о понуждении к заключению договора, аренде части, конвалидации договора исполнением и т.п.? Так что от выводов по Рамиренту до возможности аренды несобственником не так уж и далеко.

Сообщение отредактировал Святослав: 01 May 2012 - 22:22

[Smertch]

Все так, вот только вводя в дискуссию аргументы о целесообразности и защите оборота, мы понимаем, что поступаем в нарушение логики права.

А ведь "логика права" - штука весьма и весьма туманная. Я с точно такой же ссылкой на нее могу сказать, что логика права требует для возникновения правоотношения своего собственного юридического факта. Очевидно, что обязательственные правоотношения из договора купли-продажи - это вовсе не то же самое, что правоотношение собственности. Соответственно, и юридические факты, их порождающие - разные. Для первого - договор купли-продажи, а для второго - передача товара. Соответственно, исходя из той же самой логики права, на момент заключения договора купли-продажи распоряжения не происходит, а значит, и наличие у продавца права собственности на этот момент иррелевантно. Поэтому, думаю, не стоит приватизировать "логику права".

[Chiko]

Святослав,

Ну, собственно, я Вас старше на несколько месяцев

Это хорошо, что Вы сохранили задор как у свежеиспеченного выпускника РШЧП, у меня такого пыла уже нет. Я, честно признаться, последнее время вообще не вижу смысла спорить и кого-то в чем-то убеждать

Об этом, кстати, КИС тоже давно пишет - применительно к общим собственникам и давностным владельцам. И между прочим, наш правопорядок усилиями ВАС движется семимильными шагами: кто бы еще пару-тройку лет назад подумал о взыскании убытков без доказательств, виндикации ликвидированного в ГКН объекта, преобразовательном иске о понуждении к заключению договора, аренде части, конвалидации договора исполнением и т.п.? Так что от выводов по Рамиренту до возможности аренды несобственником не так уж и далеко

[Святослав]

А ведь "логика права" - штука весьма и весьма туманная.

Она становится чуть более понятной в оппозиции с логикой оборота. Так, по логике права, если права нет у отчуждателя, оно не может перейти к акципиенту (nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse haberet), однако эта логика вытесняется введением фигуры добросовестного приобретателя (думаю, никто не будет спорить, что эта фигура обслуживает, в первую очередь, нужды оборота) в сфере вещей либо введением фикции вещи для прав (Hand muss Hand wahren).

Очевидно, что обязательственные правоотношения из договора купли-продажи - это вовсе не то же самое, что правоотношение собственности. Соответственно, и юридические факты, их порождающие - разные. Для первого - договор купли-продажи, а для второго - передача товара. Соответственно, исходя из той же самой логики права, на момент заключения договора купли-продажи распоряжения не происходит, а значит, и наличие у продавца права собственности на этот момент иррелевантно.

Так о том и речь, что передача товара ничего не порождает, а лишь является моментом перехода права. И насчет собственного факта для каждого правоотношения - это Вы как-то чересчур. Заключение ДКП - это один факт или несколько? Если один, почему тогда он порождает несколько правоотношений (обязательств)? А если несколько, почему всегда представляется как один? Так что логика права у Вас тут хромает (это даже если отвлечься от терминологического спора о собственности как праве, а не правоотношении).

Сообщение отредактировал Святослав: 01 May 2012 - 22:46

[Smertch]

Она становится чуть более понятной в оппозиции с логикой оборота.

Так-то оно так, но из того, что в некоторых случаях логика права идет вразрез с логикой оборота, вовсе не следует, что они всегда противоречивы. Скорее наоборот - будь такое противоречие постоянным, это право никуда бы не годилось, т.к. не способно было бы выполнять свою прямую функцию - регулировать отношения.
Поэтому из того, что есть некие требования оборота никоим образом не следует, что требования права непременно должны им противоречить.

Так о том и речь, что передача товара ничего не порождает, а лишь является моментом перехода права.

Я не очень понял, к чему этот пассаж - к тому, что переход - это не возникновение права, а сохранение старого при изменении субъекта? Во-первых, не факт. Во-вторых, это в любом случае не лишает передачи статуса юрфакта.

И насчет собственного факта для каждого правоотношения - это Вы как-то чересчур.

Для обязательственных - один факт - договор, для вещных - другой - передача. Причем и то, и другое, предусмотрено законом. Из договора купли-продажи-то возникает несколько обязательств все-таки, так что аргумент ни разу не убедителен.

[Chiko]

Капитан очевидность ,

Доказательства Ваших позиций никаких, кроме собственного мнения, которое вообще никак не соотносится с нормами права и являет собой неверное толкование, кое вообще впрочем тут отсутствует и по-сему ведет лишь к перекосам, превышения пределов реализации права, а так же узурпации права в отношении права другого лица, который между прочим этим правом обладает или если вообще обладает, когда такое право еще не возникло у одной из сторон(арендодателя) по договору.

Учение Сталина верное, потому что оно правильное

А Ваши позиции противоречат судебной практике, в частности, правовым позициям Президиума ВАС, высказанным в деле Галиуллина и в деле ИКЕА-Мос. Кроме того, они противоречат здравому смыслу и приводят к несправедливым решениям, о чем я уже много писал. Все, надоело пережевывать это в который раз.

[Святослав]

из того, что в некоторых случаях логика права идет вразрез с логикой оборота, вовсе не следует, что они всегда противоречивы

Согласен. Впрочем, я иного и не утверждал. Вроде сначала я попытался дать квалификацию ситуации исключительно с точки зрения права, и, не опровергнув ее на этой почве, Вы первым заговорили про оборот, показывая наличие расхождения в данном случае.

к тому, что переход - это не возникновение права, а сохранение старого при изменении субъекта

Вовсе нет. К тому, что при передаче вещи воля направлена лишь на саму передачу вещи. Воля, направленная на отчуждение, содержится в ДКП. Поэтому переход права лишь привязан к передаче, одномоментен с ней, как он мог бы быть одномоментен оплате, заключению ДКП и т.п., а вовсе не следует из нее. Так что это да, юр.факт, но не нормативный.

Для обязательственных - один факт - договор, для вещных - другой - передача.

Откуда правило, что факты в основании обязательства и перехода права непременно должны быть разными? Набор фактов (фактический состав) - да, но отдельные факты, входящие в этот состав, - нет. Для возникновения обязательства достаточно чистой воли, для перехода права - необходим также объективирующий факт (привязка), что не означает, будто переход следует из этого факта.
И кстати, а если ПС переходит в момент заключения ДКП - факт в основании обязательства и перехода права будет один?

[Lequleyo]

Только вот "выделение воли" происходит как раз тогда, когда начинают обосновывать принцип разъединения.

Выделение воли происходит тогда, когда это очевидно и необходимо из существа отношений, а обосновывание принципа разъединения - это уже следствие.
Я так и не могу понять Вашей позиции, увы.. Вы вроде как и не оспариваете наличие воли в традиции, но связываете ее проявление с моментом заключения ДКП, так? Если так, тогда выше я уже писал, что воля на передачу владения и перенос ПС проявляется не только в момент перфекции обязательственного договора, но обязательно в момент совершения самого акта передачи, как априори согласованного действия.

До этого воля гомогенна ("передать в собственность") и выражается ровно тогда, когда выражается, - в момент заключения ДКП.

В момент заключения ДКП есть только намерения сторон перенести ПС и передать владения, в момент - акта передачи - непосредственно воля на перенос ПС и передачу владения во исполнение уже совершенного чистого волеизъявления (обязательственного договора - ДКП)

Между прочим, ДКП, исполняемый в момент его заключения, технически не отличается от реального договора, но это не означает, что в нем не "выделяется воля" в Вашем понимании.

В моем понимании заключение и исполнение такого договора, ни чем не отличается от отложенного исполнения ДКП, нами обсуждаемого

Выше я как раз и писал, что если воля не соответствует, то, в силу каузальности, это должно расцениваться как изменение первоначально изъявленной воли. Если же несоответствие таково, что вообще утрачивается связь каузы и отчуждения, появляются основания для вывода о том, что отчуждение имеет собственную (новую) каузу.

Все верно, но свидетельствует это о другом: о наличии собственной воли (Вы же сами утверждаете, что она либо меняет каузу либо создает новую) у отчуждения, которую мы соотносим с ранее согласованной каузой.

Т.е., если был подписан ДКП, а вещь передается в дар, это не значит, что традиция является распорядительной сделкой

Традиция является сделкой распорядительной не в силу каузы ее совершения,а по причине переноса права с традента на акципиента.

напротив, сам факт того, что обнаружена кауза (дарение), означает, что момент отчуждения совпал с установлением каузы, а обязательство отсутствует в силу реального характера договора, а не потому, что договор вещный.

Кто-то утверждал обратное?

Тот факт, что традиция не имеет качеств сделки

Слишком смелое суждение, в обсуждении которого в этой ветке нет никакой необходимости.
Если Вы не относите традицию к роду сделок, то абсолютно логично не видеть в ней самостоятельной воли. С этого нужно было и начинать..

поскольку дарение - договор, а традиция - исполнение (способ заключения) договора.

Традиция такой же вещный договор как и дарение. Отличие только в каузе.

И, между прочим, воля в традиции не отрицается, отрицается ее самостоятельное значение в качестве обособленно выраженного правового смысла (сделки).

На мой взгляд, пример с одной согласованной каузой и отчуждением с иной волей свидетельствует об обратном, а легальная конструкция договора дарения (которая отличается от traditio только (!) каузой)тому хорошее подтверждение. Благо, наличие согласованной воли в дарении Вы не отрицаете. Однако, по неизвестным мне причинам, обнаружив идентичность таких воль (волю в ДКП и отчуждении) пытаетесь обосновать ее "гомогенность".
Святослав, ответив на мое сообщение предлагаю обсуждение не продолжать как в силу отсутствия видимой практической пользы, так и по причине его вторичного характера по отношению к вопросу ТС.

[Святослав]

Если так, тогда выше я уже писал, что воля на передачу владения и перенос ПС проявляется не только в момент перфекции обязательственного договора, но обязательно в момент совершения самого акта передачи, как априори согласованного действия.

Угу, только еще выше я неоднократно писал, что в таком случае эта воля - простое повторение того, что было в каузе (либо простая отсылка, либо доп.соглашение), а значит, либо ничего не имеет добавить к уже сказанному в ДКП, либо имеет, но тогда является изменением ДКП.

В момент заключения ДКП есть только намерения сторон перенести ПС и передать владения, в момент - акта передачи - непосредственно воля на перенос ПС и передачу владения во исполнение уже совершенного чистого волеизъявления (обязательственного договора - ДКП)

А теперь ответьте себе - в чем отличия между выделенным и препятствия высказать волю на перенос уже в момент заключения ДКП, кроме отсутствия вещи у продавца?

Традиция является сделкой распорядительной не в силу каузы ее совершения,а по причине переноса права с традента на акципиента.

Если она распорядительная - то уже не сделка по природе, а лишь признана таковой. Ведь если у нее есть кауза, то в ней (каузе) и находится воля на отчуждение, и вычленение этой воли и перенос ее в традицию как раз и составляет принцип разъединения. Я возразил Вам там потому, что Вы из самостоятельного эффекта традиции делаете вывод о ее сделочной природе, что de lege lata неверно. Если традиция имеет действие в отсутствие каузы из ДКП, то лишь потому, что имеет собственную, т.е. соединена с договором, а вовсе не потому, что способна перенести собственность без оного. В нашем праве этого Вам сделать при всем желании не удастся. А когда удастся (de lege ferenda) - тогда и будем вести речь о распорядительной сделке, вся суть которой в том, что это не сделка.

Кто-то утверждал обратное?

Да - Вы, когда сказали, что эффект у традиции может отличаться от ДКП, что доказывает, будто традиция - сделка. В том-то и дело, что коль скоро отличие обнаружено, оно и есть кауза, а значит, традиция все-таки не сделка.

С этого нужно было и начинать..

Собственно, с этого я и начал.

Традиция такой же вещный договор как и дарение. Отличие только в каузе.

Чтобы признать дарение вещным договором Вам нужно отрицать за ним каузу, поскольку вещный договор - это договор о передаче вещи в собственность независимо от оснований такой передачи. А если же все-таки основание имеет значение, то тогда в нем (вещном договоре) ничего от договора и не остается - все, что нужно для сделки, будет в основании.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 May 2012 - 01:23

[Lequleyo]

Что с темой?