Сообщений в теме: 315

[Димсон С.]

mrOb сказал(а) 22 Ноя 2015 - 12:21:

Хорошо, забудем об условных сделках. Обязательство можно прекратить? Можно. Будет нарушать права потреба? -вопрос. Если нарушает, то ничтожно. Если ничтожно, то нужно поставить вопрос о последствиях признания части сделки недействительной (ст. 180 ГК).

 

Ну, хорошо, признали её ничтожной сделкой целиком, т.е. нет гарантии. И тут уже потреб заявляет, что поскольку условие договора о гарантийном сроке ничтожно, то и он бы не купил авто без гарантии и просит признать недействительным весь ДКП, манибэк.))

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 November 2015 - 18:51

[mrOb]

Димсон С. сказал(а) 22 Ноя 2015 - 12:45:

просит признать недействительным весь ДКП, манибэк.))

к счастью, нет такого основания недействительности сделки как недействительность другой сделки

[Димсон С.]

mrOb сказал(а) 22 Ноя 2015 - 12:55:

к счастью, нет такого основания недействительности сделки как недействительность другой сделки

 

Есть и оборотная сторона. Получается, что если ГС установил не изготовитель, но продавец, то признание установленного условия о пробеге ничтожным никак не заставит продавца заявить о ничтожности сделки целиком, т.к. ему это невыгодно. Невыгоднее, нежели только ничтожность условия о пробеге.

Выходит, потребу выгоднее признавать ГС - условием договорным, а не отдельно взятой сделкой 

А для недействительности ДКП в первом случае или для возмещения убытков можно и другие основания найти.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 November 2015 - 19:16

[ВладимирD]

mrOb сказал(а) 19 Ноя 2015 - 21:35:

Если недостаток обнаружен во время ГС, но возник в связи нарушением потребом правил использования, то потреб права на возврат товара не имеет. Однако, если продавец не сможет доказать данный факт, то это означает, что интересы продавца не будут защищены в суде. 

Капец, двойка. Дальше можно не читать. "Если не сможет доказать"... Право или есть, или его нет. Процесс доказывания на его наличие не влияет никак.

Переучите матчасть и тогда сможем продолжить.

mrOb сказал(а) 19 Ноя 2015 - 21:35:

В любой совершенной односторонней сделке есть стороны. Например, в выдаче доверенности они называются - представляемый и представитель. Сторонам в односторонней сделке ничто не мешает изменить или прекратить возникшие правоотношения. 

Если стороны могут что-то изменить в сделке, то это уже договор. Э-хе-хе...

mrOb сказал(а) 19 Ноя 2015 - 21:35:

На этом отличия заканчиваются. Просто в ЗозПП смешали два понятия: ГС и гарантия качества, тогда как в ГК эти понятия отличаются друг от друга.

Всего-навсего... А если еще раз почитать закон? Я же писал, но Вы этого не видите в упор. В ГК гарантируется определенное качество товара в течение определенного периода времени, а в законе в течение периода времени гарантируется удовлетворение определенных требований потребителя. Это принципиально разные понятия.

mrOb сказал(а) 19 Ноя 2015 - 21:35:

А теперь сравниваем со 157, 327.1 ГК. Какой вывод? условное обязательство.

Что значит условное? Стороны договариваются об обнаружении недостатка? Возникновение обязанности зависит от воли сторон? Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Street Racer сказал(а) 20 Ноя 2015 - 13:39:

Договорились стороны ДКП.   Если Вам угодно, покупатель акцептовал оферту продавца на имеющихся условиях.

ДКП заключается между изготовителем и потребителем? ОМГ...

Люди, что за бред вы пишете?

[Concrescere]

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Цитата

Договорились стороны ДКП.   Если Вам угодно, покупатель акцептовал оферту продавца на имеющихся условиях.

 

ДКП заключается между изготовителем и потребителем? 

Где Вы такое вычитали? 

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Дальше можно не читать. "Если не сможет доказать"... Право или есть, или его нет. Процесс доказывания на его наличие не влияет никак.

Вы не поняли мысль))) Есть право или нет зависит от фактов. Кирпич в действительности красный. Но продавец должен доказать, что он не синий, а красный. Если не сможет доказать, то будет синий, это относительная истина в отношении цвета кирпича для всех, отсюда право потреба. Но кирпич от этого красным не станет. 

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Если стороны могут что-то изменить в сделке, то это уже договор. Э-хе-хе...

Совершенная сделка - это факт. Нельзя перемотать время назад и изменить этот факт, даже если эта сделка - договор. Изменяются и прекращаются всегда правоотношения, юридическая связь. Любое правоотношение возможно изменить или прекратить вне зависимости от того, на основании договора или односторонней сделки возникло это правоотношение. Если сторона в односторонней сделке не может прекратить правоотношение в одностороннем порядке (например, отозвать доверенность, отменить завещание), то это можно сделать по соглашению... или изначально предусмотреть условие, при наступлении которого такие правоотношения прекращаются. Установление пробега - суть - направлено на прекращение правоотношений по поводу ГС. Единственный вопрос тут - это действительность такого условия. 

 

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

В ГК гарантируется определенное качество товара в течение определенного периода времени, а в законе в течение периода времени гарантируется удовлетворение определенных требований потребителя.

Да, и в этом периоде продавец обязан удовлетворить требования покупателя (ст. 475-476 ГК) также как по ЗоЗПП. имхо, все это -это  игра слов. Такая игра возникла из-за смешения в ЗоЗПП понятий "гарантия качества" и "гарантийный срок".

 

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Что значит условное? Стороны договариваются об обнаружении недостатка? 

Условное может быть и односторонней, если Вы об этом. В односторонней сделке также есть стороны.  

 

 

 

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Возникновение обязанности зависит от воли сторон?

в условном обязательстве условие как может зависеть от воли стороны, так может и не зависеть. К чему вопрос?

Сообщение отредактировал mrOb: 24 November 2015 - 00:56

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

Это принципиально разные понятия.

в чем выражается принципиальность? мб я неправ и что-то не понимаю 

[Дилер М]

А что трудного? Кладем рядом ст.470 ГК и п.6 ст.5 ЗоЗПП, сравниваем и закрываем вопрос:-))

[lusy]

zyxer, опять вертитесь, как уж на сковородке). хотя слова о прямом указании чего-либо в законе может подтвердить только цитата из закона, и ничто другое.
пожалуйста, не отвечайте мне, уровень ваших аргументов мне не интересен.

ВладимирD сказал(а) 22 Ноя 2015 - 17:56:

а в законе в течение периода времени

это где? в ЗоЗПП только "период". про время - ничего.
дальше уже ваше системное толкование норм права (с которым, если что, я согласна), а это две большие разницы. почему-то ваше толкование не находит поддержки у правоприменителей.

[mrOb]

Дилер М сказал(а) 23 Ноя 2015 - 13:54:

А что трудного? Кладем рядом ст.470 ГК и п.6 ст.5 ЗоЗПП, сравниваем и закрываем вопрос:-))

Помимо 470 надо смотреть 475. А теперь смотрим: и там, и там продавец  в течении определенного периода обязан исполнить требование покупателя в случае возникновения недостатка. И в чем отличия? единственное отличие так это то, что ГС по ЗоЗПП устанавливается односторонней сделкой изготовителем и может установить продавец. Но что это за принципиальные отличия? ГК не запрещает изготовителю установить гарантию односторонней сделкой. 

Сообщение отредактировал mrOb: 23 November 2015 - 20:50

[lusy]

да. вот обещанное второе решение.  решение киа гс.pdf   4.85МБ   215 скачиваний

[zyxer]

mrOb сказал(а) 21 Ноя 2015 - 18:19:

Потому что некоторые считают, что условную сделку, совершенную под отлагательным условием, нельзя прекратить до момента наступления условия "потому что нечего прекращать".

 

Типа ГС установлен в 3 года, но только до момента возникновения недостатка? И послесловие, за которые изготовитель не отвечает. Так по Вашему тоже можно?

 

olys сказал(а) 22 Ноя 2015 - 00:20:

Условие при котором возникнет гарантийное обязательство - отлагательное.

 

Отлагательно отменительное. Разве не слышали про такое?

[mrOb]

zyxer сказал(а) 23 Ноя 2015 - 17:46:

Типа ГС установлен в 3 года, но только до момента возникновения недостатка?

Ни о чем подобном я не писал. 

Сообщение отредактировал mrOb: 24 November 2015 - 00:51

[ВладимирD]

Street Racer сказал(а) 22 Ноя 2015 - 20:24:

Где Вы такое вычитали?

А кто приплел к гарантийному сроку, устанавливаемому изготовителем, дкп?

mrOb сказал(а) 23 Ноя 2015 - 08:18:

Вы не поняли мысль))) Есть право или нет зависит от фактов. Кирпич в действительности красный. Но продавец должен доказать, что он не синий, а красный. Если не сможет доказать, то будет синий, это относительная истина в отношении цвета кирпича для всех, отсюда право потреба. Но кирпич от этого красным не станет. 

Я задавал вопрос о ПРАВЕ. Так понятнее? Так вот гарантийный срок на право никакого влияния не оказывает, если не считать сроки предъявления требований. Он первым делом влияет на распределение беремени доказывания.

mrOb сказал(а) 23 Ноя 2015 - 08:18:

Совершенная сделка - это факт. Нельзя перемотать время назад и изменить этот факт, даже если эта сделка - договор. Изменяются и прекращаются всегда правоотношения, юридическая связь. Любое правоотношение возможно изменить или прекратить вне зависимости от того, на основании договора или односторонней сделки возникло это правоотношение. Если сторона в односторонней сделке не может прекратить правоотношение в одностороннем порядке (например, отозвать доверенность, отменить завещание), то это можно сделать по соглашению... или изначально предусмотреть условие, при наступлении которого такие правоотношения прекращаются. Установление пробега - суть - направлено на прекращение правоотношений по поводу ГС. Единственный вопрос тут - это действительность такого условия.

Я уже предлагал оценить действительность условия об отмене весны, ответа так и не получил. Это первое.

Я так и не понял, к чему столько слов об изменении условий односторонней сделки по соглашению сторон. Это из области сказок. В любом случае потребитель никакие соглашения с изготовителем не заключает. Это второе.

mrOb сказал(а) 23 Ноя 2015 - 08:18:

Да, и в этом периоде продавец обязан удовлетворить требования покупателя (ст. 475-476 ГК) также как по ЗоЗПП. имхо, все это -это  игра слов. Такая игра возникла из-за смешения в ЗоЗПП понятий "гарантия качества" и "гарантийный срок".

Вся юриспруденция основана на игре слов. В ЗоЗПП нет никакого смешения понятий. Я десять раз твердил: найдите в законе слово "гарантия". Вы нашли? Нет. Так к чему наводить тень на плетень про смешение понятий? Кого Вы тут пытаетесь провести?

Если диалог пойдет в том же русле, я закрою тему и все. У меня сейчас очень тяжело со временем и я не могу опровергать каждую бредятину, высказанную в теме.

Понятия разные и по составу лиц, участвующих в правоотношениях, и по области применения.

В законе по общему правилу изготовитель и потребитель, т.е. лица, никаких договоров не заключающие и никакие условия не согласовывающие. В ГК это продавец и покупатель, т.е. лица, которые могут согласовать условие о гарантии качества товара. Это принципиальные отличия. Да и вообще, как можно смешивать срок и обязательство о качестве? В принципе? Замес из горячего с синим?

lusy сказал(а) 23 Ноя 2015 - 14:34:

почему-то ваше толкование не находит поддержки у правоприменителей

Правоприменителей в сою я бы к теплой стенке через одного раз пять бы ставил. Вникать во что бы то ни было вообще не хотят. Если вопрос требует хотя бы минимального шевеления мозгами, то следует тупой отказ.

Надеюсь, что хоть старина Болд начитавшись форума судит хоть немного вникая.

[Bold]

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Надеюсь, что хоть старина Болд начитавшись форума судит хоть немного вникая

ха-ха.. начитавшись этой темы особенно...

хочется в нее кинуть гранату и закрыть дверь

[MastaA]

Меня вот эта строчка из решения умилила просто

"В данном случае гарантийный срок устанавливается ни законом или иным правовым актом, ни судом, ни сделкой, а изготовителем в сервисной книжке транспортного средства"

[zyxer]

mrOb сказал(а) 23 Ноя 2015 - 18:50:

Ни о чем подобном я не писал. 

 

Тогда объясните почему так нельзя? В чём отличия с юридической точки зрения от того что Вы пытаетесь доказать?

 

lusy сказал(а) 23 Ноя 2015 - 14:52:

 решение киа гс.pdf   4,85МБ

 

  Закон прямо не устанавливает, что гарантийный срок, является периодом, ..

 

Крыша едет не спеша, тихо шифером шурша. 

 

Цитата

6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период,

 

 

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Правоприменителей в сою я бы к теплой стенке через одного раз пять бы ставил.

 

Добавить к сказанному, мне нечего.

[olys]

MastaA сказал(а) 24 Ноя 2015 - 06:29:

"В данном случае гарантийный срок устанавливается ни законом или иным правовым актом, ни судом, ни сделкой, а изготовителем в сервисной книжке транспортного средства"

А нах судье голову ломать, все оказывается проще простого )))

[mrOb]

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Я задавал вопрос о ПРАВЕ. Так понятнее?

ок, тогда отвечу по-другому.
Если отсутствует ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то не имеет.
Если установлен ГС, а недостаток: а) обнаружен за рамками разумного срока, б) не является производственным, - то имеет.
Так сойдет?

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Он первым делом влияет на распределение беремени доказывания.

По сравнению с тем, что писали ранее, уж есть какое-то понимание)))

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Я уже предлагал оценить действительность условия об отмене весны, ответа так и не получил. Это первое.

С каких пор обязательство - это неизбежное событие?** Никто, ещё раз повторюсь, никто не предлагает отменить сам факт (по установлению ГС). Установление ГС - юридический факт. Установление ГС порождает правоотношения. Я говорю о прекращении правоотношений, а не факта.

**или что имеете ввиду под весной? Срок действия обязательство?

Сообщение отредактировал mrOb: 25 November 2015 - 00:32

[zyxer]

olys сказал(а) 24 Ноя 2015 - 06:53:

А нах судье голову ломать, все оказывается проще простого )))

 

Ну дык.)))

 

Разруха, она не в клозетах, она в головах...

 

Срок может быть указанием на событие которое неизбежно должно наступить. Период - нет. Так как это определённый отрезок времени, что так же указано в ст.470 ГК под определением ГС.

mrOb сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:16:

Так сойдет?

 

Право есть не зависимо от ГС.

[Concrescere]

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

кто приплел к гарантийному сроку, устанавливаемому изготовителем, дкп?

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?

 

Вы сами себя запутали своими теориями. ))

Bold сказал(а) 24 Ноя 2015 - 06:22:

 

ВладимирD сказал(а) 23 Ноя 2015 - 22:04:

Надеюсь, что хоть старина Болд начитавшись форума судит хоть немного вникая

ха-ха.. начитавшись этой темы особенно...

хочется в нее кинуть гранату и закрыть дверь

 

[Дилер М]

Жаль, если в Ижевске все это и закончится. КИА:-) в Ижевске сильнее потребов. А на ГК пофиг, ага.

Вот кабы кто более способный:-) этот сюжет дальше продвинул - возможно, что первой инстанции потом бы и икалось... устанавливать "срок в попугаях" (с):-)))

[zyxer]

Street Racer сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:24:

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?

 

Закон.

 

Дилер М сказал(а) 24 Ноя 2015 - 08:04:

Жаль, если в Ижевске все это и закончится.

 

Так есть ещё порох в пороховницах.)

Только опасаюсь, что высшие инстанции не завернут - ненадлежащий ответчик.

А то что смешали ГС со сроком службы, где сказано, что срок службы можно установить в иных единицах, такое право суду в отношении ГС не даёт. Аналогия в указанном случае не применима. В законе сказано, что ГС это период. Это право исключительно законодателя, а не суда.  А суд похоже даже закон не удосужился прочесть.

Про то что ГС установленный изготовителем это не сделка, а не весть что, объяснению не поддаётся.)

[MastaA]

Дилер М сказал(а) 24 Ноя 2015 - 08:04:

Жаль, если в Ижевске все это и закончится. КИА:-) в Ижевске сильнее потребов. А на ГК пофиг, ага.
Вот кабы кто более способный:-) этот сюжет дальше продвинул - возможно, что первой инстанции потом бы и икалось... устанавливать "срок в попугаях" (с):-)))

Не знаю, способный я или нет, но в Туле ищу желающих пободаться, да желающих нема
ТОчно знаю, что местный РПН - не помощник. За правовым заключением будет даже вредно обращаться. Вот таки пирожки...

[Concrescere]

Дилер М сказал(а) 24 Ноя 2015 - 08:04:

на ГК пофиг, ага

Вам пофиг на основополагающий принцип гражданского права "Всё, что не запрещено законом, то разрешено"?

zyxer сказал(а) 24 Ноя 2015 - 14:32:

 

Street Racer сказал(а) 24 Ноя 2015 - 07:24:

А кто заставлял продавца продавать автомобиль с таким ГС?

 

Закон.

Учите мат.часть, уважаемый.

 

В каких случаях у нас закон обязывает заключить договор?