Сообщений в теме: 269

[tsil]

Джермук сказал(а) 12 Янв 2016 - 10:37:

Полагаете, дизайнер не сможет сотворить из этих компонентов некое иное чудо-юдо

Сможет, но вариантов немного. Ограничения всегда есть, когда речь идет о внешнем виде подобных устройств с идентичной "начинкой". В частности, такое ограничение возможностей дизайна "фасада" подобных устройств учитывается при экспертизе ПО (см., например, Рекомендации ПО).

[Джермук]

tsil сказал(а) 12 Янв 2016 - 11:19:

В частности, такое ограничение возможностей дизайна "фасада" подобных устройств учитывается при экспертизе ПО (см., например, Рекомендации ПО).

А кто сказал, что "фасад" подобных устройств ограничен только "передком"? Есть боковины,да и  "задок", для, так сказать, имитации сурраунда)).

И кто сказал, что все функционалы должны располагаться только на общем "фасаде"? И сочетаний таких расположений достаточно. Вот можно регуляторы расположить в середине динамиков. Ну, чем не хрудь)))

Дальше продолжать?)), Ато у меня фантазия ширше, чем в Рекомендациях ПО)))

Сообщение отредактировал Джермук: 12 January 2016 - 18:57

[tsil]

Джермук сказал(а) 12 Янв 2016 - 12:55:

А кто сказал, что "фасад" подобных устройств ограничен только "передком"? Есть боковины,да и "задок", для, так сказать, имитации сурраунда)).

 

Ага, можно. Но была же оговорка:

 

tsil сказал(а) 12 Янв 2016 - 11:19:

когда речь идет о внешнем виде подобных устройств с идентичной "начинкой".

 

С идентичной, а не эквивалентной

[Джермук]

tsil сказал(а) 12 Янв 2016 - 15:33:

 

Джермук сказал(а) 12 Янв 2016 - 12:55:

А кто сказал, что "фасад" подобных устройств ограничен только "передком"? Есть боковины,да и "задок", для, так сказать, имитации сурраунда)).

 

Ага, можно. Но была же оговорка:

 

tsil сказал(а) 12 Янв 2016 - 11:19:

когда речь идет о внешнем виде подобных устройств с идентичной "начинкой".

 

С идентичной, а не эквивалентной

 

 

Так, простите, но "начинка" как раз идентична.

Просто компоненты, составляющие эту "начинку", можно раскидывать по разным "дизайнам")))

[Cyclops]

http://pravo.ru/news/view/125360/

 

Интересное будет дело.

Возможно даже практика по признанию НДК выйдет на новый уровень.

Ссылка на исходную публикацию в ЖЖ с фотографиями продукции есть в теле новости.

Сообщение отредактировал Cyclops: 14 January 2016 - 16:58

[korn]

Cyclops сказал(а) 12 Янв 2016 - 09:43:

Ситуации с маслом пример не очень релевантен, да и подозреваю зарубежное происхождение как минимум одного из товаров.

Я и не проводил параллели с масленным делом, хотя... И да, оригинал - забугорный, второй агрегат нашенский.

 

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 10:57:

Возможно даже практика по признанию НДК выйдет на новый уровень.

Поясните вашу мысль, пожалуйста.

[Cyclops]

Ну есть некая негласная граница между копированием конкретного дизайна и  подражанием абстрактной стилистике. Хотя и в первом и во втором случае фактический эффект схожий (ассоциативная связь), что-то доказать или даже внятно обосновать будет почти нереально. Судя по развитию дискуссии в данной ветке даже при тупой неприкрытой подделке под отдельно взятый этикет товара и то находится масса сомневающихся в наличии НДК, а уж когда речь пойдет исключительно о сходстве в цветовой гамме и каких-то общих стилистических решениях... Со стороны ведомства и заявителя потребуется немалая смелость и хорошая база (опросы, опросы, опросы, заключения) чтобы получить положительный результата.

Тем более что ситуация окончательно уплывает от поименованных объектов ИС, да и ТЗ-моноцветов до сих пор раз два и обчелся.

 

Когда я смотрю на Валио и Валю, в принципе понимаю что это такое и чем это может закончиться.

А здесь - слишком большая неопределенность, усугубляющаяся статусом заинтересованных лиц (мейжоров, которые подключат к разрешению спора значительные ресурсы, и не факт что только официального характера).

Если МТС вдруг проиграет, подобные ситуации станут выглядеть совсем по-другому.

Хотя, возможно, я и преувеличиваю, не могу сказать что внимательно следил за практикой последние годы.

Сообщение отредактировал Cyclops: 14 January 2016 - 17:28

[korn]

Насколько я знаю, дела основанные именно на "подражании стилистике" не новость.Что касается тактики заявителя, то, безусловно:

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 11:25:

опросы, опросы, опросы, заключения

Собственно, именно отсутствие каких-либо опросов в масленном деле и является основной причиной критики.

В данном деле у МТС, помимо возможных прочих, будет сильный аргумент - симки продаются именно в фирменных салонах, следовательно, потребитель зайдя туда, изначально настроен купить именно МТСовскую симку.

Хотя, тут мы снова возвращаемся к критерию "вменяемости" потребителя. На мой взгляд, в подобных делах необходимо исходить именно из того, что потреб - лох, и ему надо все разжевывать, и если есть хоть минимальная возможность ввестись в заблуждение, то НДК. 

[Valeriya131]

korn сказал(а) 14 Янв 2016 - 11:35:

В данном деле у МТС, помимо возможных прочих, будет сильный аргумент - симки продаются именно в фирменных салонах,

 

Я вот, например, знать не знала, что "Телефон.ру" МТСу принадлежит... Или у них там на вывеске огромными буквами написано?

[Cyclops]

Цитата

 

 

На мой взгляд, в подобных делах необходимо исходить именно из того, что потреб - лох, и ему надо все разжевывать, и если есть хоть минимальная возможность ввестись в заблуждение, то НДК. 

 

А все так и есть, я бы только заметил "минимальная намеренная возможность ввести в заблуждение", а вот именно этот момент надо доказывать по совокупности обстоятельств 

 

Цитата

 

 

Я вот, например, знать не знала, что "Телефон.ру" МТСу принадлежит... Или у них там на вывеске огромными буквами написано?

Да, по тексту статьи это "околобрендовая" сеть. И если продвинутые пользователи знают наперечет всех основных игроков на рынке, какая сеть дружит с каким брендом или кому принадлежит, это может быть совсем не очевидно для тетки, которая в 100 метрах от вокзала зашла купить "симку подешевле".

Сообщение отредактировал Cyclops: 14 January 2016 - 17:45

[Джермук]

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 11:25:

Если МТС вдруг проиграет, подобные ситуации станут выглядеть совсем по-другому.

Может я не догоняю (не исключено), но какие реально упаковки сравниваются? В отсылке смотрел, но не понял. Если не затруднит, можно их рядышком выложить?

[Cyclops]

А в том то и дело.

Ключевой вопрос был задан в начале статьи, симки каких операторов продаются на прилавке

[korn]

Джермук сказал(а) 14 Янв 2016 - 12:06:

Может я не догоняю (не исключено), но какие реально упаковки сравниваются? В отсылке смотрел, но не понял. Если не затруднит, можно их рядышком выложить?

Речь, насколько я понял, а думаю, что правильно понял, идет об этом:

А у мегафона основной фирменный цвет именно зеленый.

В общем, новая редакция закона рулит:

Цитата

копирование или имитация внешнего вида товара, вводимого в гражданский оборот хозяйствующим субъектом-конкурентом, упаковки такого товара, его этикетки, наименования, цветовой гаммы, фирменного стиля в целом (в совокупности фирменной одежды, оформления торгового зала, витрины) или иных элементов, индивидуализирующих хозяйствующего субъекта-конкурента и (или) его товар.

 

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 11:43:

А все так и есть, я бы только заметил "минимальная намеренная возможность ввести в заблуждение", а вот именно этот момент надо доказывать по совокупности обстоятельств 

Тут интересный вопрос про намеренность - должен ли учитываться умысел на НДК?

Если посмотреть определение из закона, то имеем:

Цитата

недобросовестная конкуренция - любые действия хозяйствующих субъектов (группы лиц), которые направлены на ...

Т.е., можно говорить о том, что умысел является условием признания неких действий НДК. Соответчственно, возникают два вопроса:

- порядок доказывания - а как доказать мыслепреступление?

- распределение бремени доказывания.

На мой взгляд, логично предположить, что именно лицо, подозреваемое в НДК, и должно доказать, что мол не виноватая я, случайно так получилось. Хотя, в моей практике данный вопрос ни разу не возникал, основное - доказать наличие конкурентных отношений между участниками, и т.п.

НО! Если мы посмотрим Парижскую конвенцию, то в 10bis нет ничего про направленность:

Цитата

Актом недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах.

 И это правильно.

Сообщение отредактировал korn: 14 January 2016 - 18:28

[Джермук]

korn сказал(а) 14 Янв 2016 - 12:26:

Речь, насколько я понял, а думаю, что правильно понял, идет об этом:

Спасибо.

 

korn сказал(а) 14 Янв 2016 - 12:26:

А у мегафона основной фирменный цвет именно зеленый.

мегафоном не пользуюсь, а посему- не знаю про его пристрастия к цвету, но в официале именно зеленый цвет "забит" в ТЗ как цвет Сбербанка.

Посмотрим за спором.

[Cyclops]

Цитата

 

 

Актом недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах.

Направленность на мой взгляд "зашита" в формулировку, ибо исходя из объективных обстоятельств, совершенно случайные действия вряд ли могут привести к подобному результату, и сами по себе честному обычаю не противоречат. В данном конкретном случае просто посмотрел на витрину можно утверждать, что случайно такого произойти не могло

 

Цитата

 

 

мегафоном не пользуюсь, а посему- не знаю про его пристрастия к цвету, но в официале именно зеленый цвет "забит" в ТЗ как цвет Сбербанка.

Тут речь не о том, что можно "взять и покласть" рядом два конкретных товара. Все-таки крупных операторов на всю страну наперечет и их стилистика (между крупными ребрендингами) легко узнаваема и входит в число наиболее  раскрученных в целом. Оформление тарифных предложений, акций и иных продуктов Мегафона может меняться хоть каждый месяц, например в виде деталей оформления нового конверта с пакетом услуг, но общая стилистика - оттенки зеленого, градации цветов в виде окружностей или иных геометрических фигур, некие общие дизайнерские решения - сохраняется, и безошибочно идентифицируется потребителем.  

Эти же хитрожопзадые товарищи в рамках отдельно взятых торговых точек искусственно создали иллюзию ассортимента, разбавив свою фирменную цветовую гамму альтернативными предложениями, оформленными с закосом под продукцию конкурентов. На что именно расчет - вопрос, скорее всего на все сразу, начиная от подсознательного ощущения иллюзии выбора и заканчивая прямым смешением с чужой продукцией. Факт отсутствия фирменной символики и прямых указаний на производителя товаров и услуг (нетипичное для этого сегмента решение), причем даже в мелочах - на самих симкартах, намекает на последнее.

 

Цитата

 

 

новая редакция закона рулит:

Рулит то она рулит, да и 10бис рулит уже не первую сотню лет, а  жулики, как и жаркие споры, до сих пор не перевелись Достаточно на эту тему взглянуть.

Когда нет возможности упереться в конкретные критерии, машина правосудия начинает буксовать и редко берет на себя смелость применять абстрактные понятия, в итоге такие случаи как ВАС и Вашерон можно считать по пальцам

Сообщение отредактировал Cyclops: 14 January 2016 - 20:03

[Джермук]

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 14:02:

Тут речь не о том, что можно "взять и покласть" рядом два конкретных товара.

Понятно

Cyclops сказал(а) 14 Янв 2016 - 14:02:

Оформление тарифных предложений, акций и иных продуктов Мегафона может меняться хоть каждый месяц, например в виде деталей оформления нового конверта с пакетом услуг, но общая стилистика - оттенки зеленого, градации цветов в виде окружностей или иных геометрических фигур, некие общие дизайнерские решения - сохраняется, и безошибочно идентифицируется потребителем.

Понятно тоже, но насчет безошибочной идентификации потребителем, это, я так понимаю, если один и тот же потребитель постоянно (часто) обновляет пакеты покупаемых услуг. Тогда, конечно, он уже "глазея" на разные упаковки познает искомую фирму.

А если потребитель  меняет пакет услуг раз в пять лет, то ни черта он не идентифицирует. Например, я как приобрел пакет услуг несколько лет назад (реально так и есть), а может и более, так и не менял его. Я даже не помню, как он называется.

Так что с мнением и "сортировкой" потребителей еще "наплачутся"))) Я так думаю.

Сообщение отредактировал Джермук: 14 January 2016 - 21:10

[korn]

Джермук сказал(а) 14 Янв 2016 - 15:09:

Так что с мнением и "сортировкой" потребителей еще "наплачутся"))) Я так думаю.

МТС - https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%BC%D1%82%D1%81&newwindow=1&espv=2&biw=1517&bih=741&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjPwOSlm6rKAhUF7HIKHb0yCLIQsAQIMg&dpr=0.9

Мегафон - https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BD&newwindow=1&espv=2&biw=1517&bih=741&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiJ1rCMm6rKAhWn8nIKHRVNA3oQsAQIGg&dpr=0.9

Билайн - https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD&newwindow=1&espv=2&biw=1517&bih=741&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjiyOzim6rKAhUCEXIKHbwEDSgQsAQIGg&dpr=0.9

Теле2 - https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B52&newwindow=1&espv=2&biw=1517&bih=741&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjKjZPym6rKAhXkn3IKHVB_DGgQsAQIGg&dpr=0.9

В общем

КУ!

Сообщение отредактировал korn: 15 January 2016 - 03:44

[Valeriya131]

Джермук сказал(а) 14 Янв 2016 - 15:09:

Понятно тоже, но насчет безошибочной идентификации потребителем, это, я так понимаю, если один и тот же потребитель постоянно (часто) обновляет пакеты покупаемых услуг. Тогда, конечно, он уже "глазея" на разные упаковки познает искомую фирму.

дизайнерские решения - сохраняется, и безошибочно идентифицируется потребителем.

А если потребитель  меняет пакет услуг раз в пять лет, то ни черта он не идентифицирует. Например, я как приобрел пакет услуг несколько лет назад (реально так и есть), а может и более, так и не менял его. Я даже не помню, как он называется.

Так что с мнением и "сортировкой" потребителей еще "наплачутся"))) Я так думаю.

 

 

Тоже давно пакетов не оформляла, но сейчас столько рекламы сотовой связи и мобильного интернета, что хочешь не хочешь отличать научишься))))

 

Просто не понимаю, на что у МТСа расчет?..  неужели овчинка выделки стоит?.. Там же не дураки сидят...

[Джермук]

korn сказал(а) 14 Янв 2016 - 21:41:

КУ!

КУ!

[korn]

Сегодня зашел в пару МТСовских салонов. Только их, красно-белые, упаковки.

Сообщение отредактировал korn: 15 January 2016 - 18:24

[Джермук]

korn сказал(а) 15 Янв 2016 - 12:24:

Сегодня зашел в пару МТСовских салонов. Только их, красно-белые, упаковки.

Это они под Спартак косят, так получается)))

[FreeCat]

Джермук сказал(а) 15 Янв 2016 - 15:42:

 

korn сказал(а) 15 Янв 2016 - 12:24:

Сегодня зашел в пару МТСовских салонов. Только их, красно-белые, упаковки.

Это они под Спартак косят, так получается)))

Может наоборот  ?

[Джермук]

FreeCat сказал(а) 15 Янв 2016 - 22:20:

Может наоборот

Судя по "возрасту", вряд ли)))

[Gwendalyn]

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 09:37:

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 22:54: И почему Вы считаете, что этот закос не НДК? Потому что нет С до СС.

В совокупности элементы дизайна, включая основные цвета, обрамление, расположение элементов, характер композиции, визуальная схожесть надписей, включая как цвет шрифтов, так и их форму - вводят потребителя в заблужение.

 

Субъективно - увидев  серебристую пачку "бабы вали" на полке в той же цветовой гамме и с тем же обрамлением, я положила ее в корзинку. Потом увидела, что наименование масла другое, поразилась хитро...мудрости производителей "бабы вали", поставила на НДК и выложила масло обратно.

Нарушения прав на ТЗ нет, думается, в заявлении представители Валио добавили их просто "до кучи". Нарушение АП тоже под вопросом, хотя элемент дизайна все же позаимствован - цветовая гамма в сочетании с белым полем на лицевой стороне упаковки. Но на объект АП это не тянет.

 

Если бы Валио зарегистрировало промобразец, можно было бы поспорить, нарушены ли права именно на ПО, но если регистрации нет - остается чистой воды и вполне очевидная НДК.

 

 

 

ps а еще помнится, были времена, когда с помощью НДК и 10-бис защищались права, проистекающие из прав на ТЗ, но при этом формально нарушением использования ТЗ не являвшиеся.  времена споров по ТЗ-ДИ

 

 

 

Для НДК не обязательно сходство до степени смешения. Для НДК достаточно недобросовестного намерения воспользоваться конкурентными преимуществами, имеющимися у другого производителя. Даже если при этом не использовались напрямую РИД, принадлежащие этому самому другому производителю.

 

Никитин сказал(а) 28 Дек 2015 - 09:37:

Близко, ну и что. Для некоторых, чтобы спутать товары, достаточно наличия только сходной цветовой гаммы. 

 

То есть вы считаете, что НДК будет иметь место только если цвет  упаковки зарегистрирован как ТЗ?

 

Никитин сказал(а) 29 Дек 2015 - 12:40:

Так, один "юрист" скатился в хамство. Кто следующий?

 

Так вы вообще не юрист. А хамящий юрист остается юристом вне зависимости от уровня проявляемого неуважения к вам.

 

 

vad007 сказал(а) 28 Дек 2015 - 20:39:

нужно различать институты защиты через ИС и через НДК

через РИД, не ИС

НДК тоже "институт защиты через ИС"

 

tsil сказал(а) 29 Дек 2015 - 11:54:

Именно поэтому я считаю, что нормы ГК должны применяться при установлении использования того же ТЗ для доказательства НДК

Это совсем не обязательно.  Причем может быть даже абсурдная с первого взгляда ситуация - когда ТЗ используется правомерно (допустим, он зарегистрирован, регистрация не оспорена и требование такое не заявлялось), но при этом в совокупности с другими признаками, самостоятельно также не дающими состав нарушения, будет являться доказательством НДК

 

 

И на мой взгляд, в ст. 14.6. 135-ФЗ более, чем недвусмысленно предусмотрено "Не допускается недобросовестная конкуренция путем совершения хозяйствующим субъектом действий (бездействия), способных вызвать смешение с деятельностью хозяйствующего субъекта-конкурента либо с товарами или услугами, вводимыми хозяйствующим субъектом-конкурентом в гражданский оборот на территории Российской Федерации, в том числе:

 

2) копирование или имитация внешнего вида товара, вводимого в гражданский оборот хозяйствующим субъектом-конкурентом, упаковки такого товара, его этикетки, наименования, цветовой гаммы, фирменного стиля в целом (в совокупности фирменной одежды, оформления торгового зала, витрины) или иных элементов, индивидуализирующих хозяйствующего субъекта-конкурента и (или) его товар.

 

 

а 4.1. 14 уже ушла в историю. 

"

 

 

----------------

 

Коллеги, не могли бы запостить еще раз ссылку на решение ФАС? Не могу найти в теме.

Zerosu, позвольте выразить свое уважение. В том числе за невероятное терпение.

[tsil]

Gwendalyn сказал(а) 28 Янв 2016 - 11:49:

а 4.1. 14 уже ушла в историю.

Вот это самое, а также многое другое из Вашего многословного поста уже благополучно обсудилось.

 

 

Gwendalyn сказал(а) 28 Янв 2016 - 11:49:

Коллеги, не могли бы запостить еще раз ссылку на решение ФАС? Не могу найти в теме

Странно, что не можете найти. Казалось бы, надо прочитать все предшествующее, прежде чем возобновлять законченное обсуждение.

http://forum.yurclub...71265&p=5648413