Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

«Лучше оправдать десять виновных,


Сообщений в теме: 480

#226 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 16:57

NVV

А Вы здесь мой первый пост прочитайте

Читал, не извольте сумлюваться. Только это не определение вовсе. Понятие нельзя определять через антоним, Вы не знали? ЧТо значит "беспристрастие - отсутствие пристрастия???" А пристрастие что такое - отсутствие беспристрастия? :)
Дайте четкое определение в соответствии с закономи логики. Я не могу отвечать на вопрос, содержащий неопределенные понятия - это, знаете ли болтовня просто.

А Вы темку перечитайте - поймете...

Хых. Ну, точно. Не пробовать - не значит не мочь. Или я когда-то пробовал? Хых. :)
  • 0

#227 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 17:48

curium

Дайте четкое определение в соответствии с закономи логики.

С законами логики лучше к Заглянувший_на_огонек...
Мы люди простые, доисторические... :) Могу предложить дедушку Даля:
"Пристрастный человек, который не может судить прямо по делу, а всегда управляется страстями или наклонностями и обстоятельствами, и судит с пристрастием. Пристрастие в судье - последнее дело."

Не пробовать - не значит не мочь. Или я когда-то пробовал?

Один из Ваших "законов логики"? :)
  • 0

#228 Гость клуба

Гость клуба
  • Новенький
  • 64 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 18:33

Уважаемый Куриум, не думаете ли Вы, что стоит признать соотношение норм МОРАЛИ и ПРАВА таким, каким его признает большинство теоретиков права. Я имею ввиду в частности тот факт, что если нормы права не соответствуют нормам морали, то НЕВОЗМОЖНО добить чекого следования общества таким нормам права, насколько я помню - одна из основных задач права - соответствовать нормам морали как можно более (есть правда и зада нормы морали улучшать)...

Что касается случаЯ с девочкой и ее папой мстителем - тут можно только говорить о неразвитости христианского всепрощения в нашей морали. Я, например, хотя и юрист, будучи в составе присяжных, твердил бы о невиновности отца! Вот так вот... Людям Талион, к сожалению, понятнее Христа...
  • 0

#229 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 19:12

Уважаемые приверженцы суда присяжных, Вы все очень легко и просто ушли в сторону от следующего моего сообщения!

Возвращаемся к вопросу о суде присяжных!
***
Привожу вчерашние новости, сообщенные в "Вестях"
***

"Брянские присяжные плюнули в лицо милиции"



Павел Зарубин

Трое присяжных заседателей из Брянска, оправдавших месяц назад убийцу милиционера, обратились в областную прокуратуру с заявлением о признании своей ошибки. Тогда этот вердикт наделал в Брянске немало шума. Неожиданный исход громкого процесса поразил многих.

"У меня 35 человек в подчинении. Как я могу после этого оправдательного приговора смотреть им в глаза?" - возмущается Виктор Митрушин, командир взвода патрульно-постовой службы милиции.

"Мы допустили ошибку, потому что не разобрались в деле", - сказано в заявлении присяжных. Таких прецедентов работники судов и прокуратуры не припомнят: "неразобравшиеся" присяжные заседатели сначала оправдали обвиняемого в убийстве, а теперь просят пересмотреть дело. Несколько человек подали официальное заявление в прокуратуру с признанием своей ошибки.

"Ко мне как к гособвинителю подошли почти все присяжные и сказали, что они не хотели, чтобы убийцу милиционера - Хахулина - отправдали", - говорит государственный обвинитель Оксана Ким.

В ноябре Александр Хахулин был задержан дорожным инспектором Виктором Елисеевым за управление автомобилем в нетрезвом виде. Чуть позже его отпустили домой, однако затем Хахулин сам вернулся к посту ДПС, сел в машину работников ГАИ и нанес смертельное ножевое ранение Елисееву.

Уже через месяц в областном суде Брянска начался процесс над Хахулиным. Факт убийства не отрицал даже сам подозреваемый. Однако в ходе следствия он немного подкорректировал свои показания. По словам Хахулина, в машине инспекторы ДПС начали его избивать, и он вынужден был защищаться. В итоге все присяжные признают, что подсудимый совершил убийство, однако на вопрос, виновен ли он, отвечают: "Невиновен". По словам очевидцев, после этого абсолютно все - и обвинение, и защита, и сам Хахулин - несколько секунд находились в настоящем оцепенении. Ведь даже сам подсудимый просил лишь смягчить ему меру наказания, но никак не ожидал, что его отпустят прямо из зала суда.

По словам Петра Фатеева, инспектора дорожно-патрульной службы, этот приговор - плевок в сторону милицейских работников. "Для всех это было неожиданно. Для всех шок был, не только для меня", - говорит Алексей Елисеев, отец погибшего милиционера.

Через некоторое время выясняется, что присяжные, по-видимому, просто запутались, когда решили смягчить наказание для подсудимого. По закону, за убийство сотрудника милиции, находящегося при исполнении долга, может грозить пожизненное заключение. И присяжные решили: по этой статье подсудимый невиновен. "Они считали, что Хахулин невиновен в убийстве милиционера, а виновен в совершении убийства простого человека. Это другая статья", - поясняет Оксана Ким.

Однако для судьи решение присяжных - закон. Подсудимого моментально освободили. А присяжные теперь заявляют, что они не это имели в виду. Почему в результате процесса возникла такая путаница, еще предстоит выяснить. А прокуратура уже опротестовала решение присяжных в Верховном суде. Если он посчитает доводы прокуратуры убедительными, то Хахулин вновь предстанет перед судом, но состав присяжных будет уже другим.
*
Статья взята с сайта Vesti.ru (адрес: http://www.vesti.ru/...ate=19-02-2004)
***
Ну и как Вам такой суд присяжных (Вы за такой суд ратуете)!? Это же детский сад и выпиющая некомпетентность!!! Вердикт они выносят!? Да такой "суд" надо за сотни километров к правосудию не допускать!
***
Все это к вопросу о том, что суду присяжных не нужны особые познания в уголовном праве...


  • 0

#230 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 20:13

Господа......(я к порицателям суда присяжных).....

Мы Вам "а" а Вы нам "б"...это две разные буквы..........

Убийца должен быть наказан......но как ни крути, а убийца милиционера из статьи и папаша из примера....разные....не будь суда присяжных всех бы под одну гребенку и в кутузку.......с огромной разницей лет в 12.....ооооо какая огромная разница - индивидуальный подход просто - 8 лет и 20 ....а? :)

А что в итоге....один асоциальный тип сидит, а другой, который нормальный........и в полне социальный и у которого маленькая дочка искалеченная.....тоже сидит....... :(

ТАКОЕ правосудие Вам нравится? :)

да? :)

И еще...хотел добавить истин их всегда несколько и хоть ты тресни в большинстве случаев не ясно кто прав а кто нет...неясно даже самим участникам событий не то, что судьям...........поэтому и загонять выяснение истины исключительно в рамки написанного косного текста опасно.........хотя очень хочется потому что тогда все просто....ну да техническая погрешность пару невиновных посадили...зато всех виновных точно посадили........ :(

хрен..... :)

никогда всех виновных не пересажаешь, а вот не посадить невиновного это в наших силах.......... :(

ИМХО......
  • 0

#231 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2004 - 22:30

NVV

Один из Ваших "законов логики"?

Да нет, хотя при желании, можно привести логическое доказательство моего утверждения.
А Вы хотите оспорить? Хотите сказать, что "не пробовать" и "не мочь" - синонимы?

"Пристрастный человек, который не может судить прямо по делу, а всегда управляется страстями или наклонностями и обстоятельствами, и судит с пристрастием. Пристрастие в судье - последнее дело."

типа, предлагаете мне выполнить то, что должны были сделать Вы и сказать, что пристрастность, в соответствии с мнением Даля, это суждение прямо по делу, исключая влияние страстей, наклонностей, или обстоятельствами?
Можно и еще - совершение чего-либо без предвзятости, предубеждения.

Мое мнение - на этот вопрос нельзя дать однозначного ответа.
Если Вас интересует это в аспекте установления истины, то ессно, суд, ознакомленный с недопустимым доказательством (к примеру, опера избили злодея, тот указал, где зарыт труп. Факт применения пыток подтвердился, доказательство недопустимо, но никто, кроме убийцы и не знал, где труп). Т.е. для справедливости лучше знакомить.

А с точки зрения права - ессно, лучше не знакомить, поскольку они не должны приниматься в расчет.


Добавлено:
llirik

не будь суда присяжных всех бы под одну гребенку и в кутузку.......с огромной разницей лет в 12.....ооооо какая огромная разница - индивидуальный подход просто - 8 лет и 20 ....а?

Осмелюсь напомнить, что наказание и срок не сд присяжных выносит.
А существующие профессиональные суды вполне успешно пользуются и условными сроками, и наказанием ниже низшего, так что этот аргумент в пользу суда присяжных ну никак не свидетельствует.
Зато вот это свидетельствует против суда присяжных:

Убийца должен быть наказан

Так вот, отец, убивший подонков, изнасиловавших дочь - должен быть наказан, как Вы справедливо указали.

поэтому и загонять выяснение истины исключительно в рамки написанного косного текста опасно.........хотя очень хочется потому что тогда все просто....ну да техническая погрешность пару невиновных посадили...зато всех виновных точно посадили

Очень лирично, но что это доказывает? Или это Вы просто душу изливаете? напрасно. Мы циничные и жестокие. Или Вы хотели сказать, что суд присяжных - самый безошибочный суд в мире? Гы!

Гость клуба

Что касается случаЯ с девочкой и ее папой мстителем - тут можно только говорить о неразвитости христианского всепрощения в нашей морали. Я, например, хотя и юрист, будучи в составе присяжных, твердил бы о невиновности отца!


Ндааааааа... :) Ну если юрист это заявляет, то о чем можно говорить. Пожалуй, да -- можно и суд присяжных вводить, и монетку кидать, и на ромашки гадать - один хрен, правосудием не пахнет. :)
  • 0

#232 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 00:26

Заглянувший_на_огонек

Уважаемые приверженцы суда присяжных, Вы все очень легко и просто ушли в сторону

А у нас в этой теме есть хорошие учителя :)

curium

А Вы хотите оспорить? Хотите сказать, что "не пробовать" и "не мочь" - синонимы?

Ну что Вы! Разве ж мне такую "глубину" потянуть? :)

предлагаете мне выполнить то, что должны были сделать Вы и сказать, что пристрастность, в соответствии с мнением Даля, это суждение прямо по делу, исключая влияние страстей, наклонностей, или обстоятельствами?
Можно и еще - совершение чего-либо без предвзятости, предубеждения

Вы наверное хотели сказать "беспристрастность"?

А с точки зрения права - ессно, лучше не знакомить, поскольку они не должны приниматься в расчет.

И такое решение по-Вашему ПРАВОСУДНОЕ?? :) Так вот к чему Вы нас призываете... :)

Сообщение отредактировал NVV: 27 February 2004 - 00:30

  • 0

#233 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 10:22

Заглянувший_на_огонек, а я вам другой пример приведу.
Первыйй процесс с участием присяжных в нашем регионе. Судят милицейского за взятку, от циганки, по оперативным сведениям, занимавшейся торговлей наркотиками. Оправдательный приговор. Шум в прессе, подогреваемый прокурором, поддерживавшим гособвинение. Пафос в следующем: в составе присяжных одни пенсионерки, это "кухонный" суд, при такой доказательственной базе не один здравомыслящий человек его бы не оправдал, и еще масса доводов по материалам дела, многие их которых впрочем не соответствуют действительности.
Дальше-больше коллегия присяжных практически в полном составе подает иск об опровержении несоотвествующих действительности сведений к прокуратуре и соответствующим СМИ.
К сожелению, из-за проблем не смог войти в процесс на стороне присяжных.
А было бы очень интересно поучаствовать в этом деле.
Мое резюме по нему следующее. Доказухи на обвиняемого было маловато. Ни прослушки, ни видеосъемки в момент передачи денег не было. Заявление на вымогательство взятки циганка писала не первое и не него одного, никогда не подтверждались. Согласно последовательным показаниям обвиняемого, его вызвал на всречу сексот - сожитель "потерпевшей", но пришла она и с какими-то словами кинула сверток на заднее сидение его авто, он был моментально задержан. Сотрудники проводившие задержание ничего путного про процесс передачи взятки сказать не смогли, поскольку за сто метров сидели, других доказательств нет. Вот и получается, что версия о том, что гражданка обиделась на проведенный у нее обыск равновероятна.
И еще очень хотелось спросить у уважаемого прокурора, ежли для вас было очевидно, что присяжные в полном составе в силу возраста или национальной предубежденности предвзяты, чего ж вы их не отвели, али УПК плохо знаете?
А так бь сидеть товарисчу, паки тута у нас как раз срочно "оборотней в пагонах" ловить стали.
ЭТО КАК?
  • 0

#234 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 16:37

NVV

Вы наверное хотели сказать "беспристрастность"?

угу - очепятка вышла

И такое решение по-Вашему ПРАВОСУДНОЕ??

Именно. Принятое в соответствие с законом.
ЗЫ Gordey

Заявление на вымогательство взятки циганка писала

Цыган на цыпочках сидит и "цып" цыпленку говорит.
  • 0

#235 KGB

KGB
  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 16:55

Именно. Принятое в соответствие с законом.

Правосудно и законно не тождественно
  • 0

#236 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 17:22

KGB

Правосудно и законно не тождественно

***
Ну-ка, отсюда, пожалуйста, по подробнее! :)
  • 0

#237 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 17:31

curium

Именно. Принятое в соответствие с законом.

Т. е. убивцу, закопавшего труп, - оправдать!?? :)
  • 0

#238 Заглянувший_на_огонек

Заглянувший_на_огонек
  • Старожил
  • 2956 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 17:40

NVV

curium
QUOTE
Именно. Принятое в соответствие с законом.

Т. е. убивцу, закопавшего труп, - оправдать!?? 

***
Вот теперь - мне все понятно!
*
То есть, суд должен принимать решение и выносить приговор не в соответствии с Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексами Российской Федерации (то есть, в соответствии с буквой закона), а на основании...фиг пойми чего!!?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 27 February 2004 - 17:48

  • 0

#239 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 18:06

NVV

Т. е. убивцу, закопавшего труп, - оправдать!??

Если не добыто доказательств виновности в порядке, установленном законом - да, оправдать.
  • 0

#240 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 18:26

Господа.......хочу задать всем Вам вопрос: В чем сущность УП?????????
В чем его задача??????? Зачем оно существует????????

Осмелюсь заметить, что этот вопрос очень тесно связан с вопросом о том за чем существует государство??????????....

Ответьте на эти вопросы........и станет проще понять почему одни считают суд присяжных ИЛИ ИНОЙ МЕХАНИЗМ ГИБКОСТИ необходимым, а другие нет.........

:)
  • 0

#241 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 18:46

llirik
Я бы начал не с уголовного права, а с права вообще.
  • 0

#242 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 19:57

curium

llirik
Я бы начал не с уголовного права, а с права вообще.

Это конечно можно....но это не ответ на вопрос.........

так есть версиии......?

хотелось бы услышать Ваше мнение.....curium
  • 0

#243 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 20:51

Задача УП, рвно как и любой другой отрасли - упорядочивание общественных отношений, ИМХО. Если в общем к этому подходить. А вот вынесение решения в соответствии со своими внутренними убеждениями называется произвол.
  • 0

#244 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 21:07

А вот вынесение решения в соответствии со своими внутренними убеждениями называется произвол.


........ведь именно так и выносятся решение.............или нет....???? :) :)

УПК:

Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

Статья 332. Принятие присяжными заседателями присяги

1. После избрания старшины присяжных заседателей председательствующий обращается к присяжным заседателям с предложением принять присягу и зачитывает следующий ее текст: "Приступая к исполнению ответственных обязанностей присяжного заседателя, торжественно клянусь исполнять их честно и беспристрастно, принимать во внимание все рассмотренные в суде доказательства, как уличающие подсудимого, так и оправдывающие его, разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку".

........дааааааа......не знаю, что и сказать на самом деле........ :) (в смысле чешу репу....)......
  • 0

#245 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 21:38

llirik

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

На первом месте закон стоит, не так ли? Причем тут конъюнкция, так что не получится руководствоваться только лишь совестью.
А что касается убеждение, дык оно должно основываться не на обостренном чувстве справедливости, а на законе в первую очередь, не так ли? :)


разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку

именно это меня в суде присяжных и не устраивает. Я все же считаю, что право - это не некая абстракция, созданнная юристами исключительно для себя любимых, а регулятор общественных отношений.
  • 0

#246 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 21:47

curium

Я все же считаю, что право - это не некая абстракция, созданнная юристами исключительно для себя любимых, а регулятор общественных отношений.


Да кто ж против то.....тока для регулирования обратная связь должна быть....и не от закона к закону....а от закона к жизни и обратно....иначе

абстракция, созданнная юристами исключительно для себя любимых


  • 0

#247 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 21:55

Да кто ж против то.....тока для регулирования обратная связь должна быть....и не от закона к закону....а от закона к жизни и обратно....иначе

Дык она и есть. Или хотите сказать, что право статично? Гы - вон, посмотрите, как у нас нормотоврчеством занимаются ИМНС и ГТК - половину НПА издают. :)
  • 0

#248 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 22:01

Уголовное право ИМХО должно быть статично в части ужесточения и гибко в части облегчения ответственности......первую задачу решает УК, а вот вторую в частности можно решить с помощью суда присяжных.....прецедента (не у нас....хотя не факт)...и прочих вариантов.......
  • 0

#249 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 22:04

Уголовное право ИМХО должно быть статично в части ужесточения

Эт ишшо почему? Раньше за конокрадство было одно из самых суровых наказаний, наравне с поджогом - так и оставим?

первую задачу решает УК, а вот вторую в частности можно решить с помощью суда присяжных

В рамках закона - пожалуйста - ниже низжего, условно, для присяжных персонально - особое снисхождение.
Средств достаточно.
  • 0

#250 llirik

llirik
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 56 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2004 - 22:12

curium

QUOTE
Уголовное право ИМХО должно быть статично в части ужесточения

Эт ишшо почему? Раньше за конокрадство было одно из самых суровых наказаний, наравне с поджогом - так и оставим?


....в части ужесточения......ужесточения.....не жесткости......а ужесточения.........вот именно, что не оставим...тока изменение законов вещь долгая.....а жизнь меняется быстро........суд присяжных это "часть жизни"...которая может скорректировать запаздывающий УЗ.......

QUOTE
первую задачу решает УК, а вот вторую в частности можно решить с помощью суда присяжных

В рамках закона - пожалуйста - ниже низжего, условно, для присяжных персонально - особое снисхождение.
Средств достаточно.


Если в рамках закона, который априори запаздывает по отношению к жизни..........то ни хрена недостаочно средств и не эффективны они.....нельзя придумать идеальный закон.......отсуюда и неэффективность.......жизнь меняется быстрее чем закон....

Сообщение отредактировал llirik: 27 February 2004 - 22:15

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных