Сообщений в теме: 381

[veny]

ни из любого обеспечивающего условия преддога.

вы вабще о чем? права на переданное имущество возникнут из соглашения об обеспечении обязательств в чем проблема?

Добавлено немного позже:

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

вот это обязательство можно через залог обеспечить к примеру?

[taikuri]

ни из любого обеспечивающего условия преддога.

вы вабще о чем? права на переданное имущество возникнут из соглашения об обеспечении обязательств в чем проблема?

Добавлено немного позже:

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

вот это обязательство можно через залог обеспечить к примеру?

Это обязательство вытекает не из преддоговора. Это ответственность, предусмотренная ст.429 за ненадлежащее исполнение обязательства, вытекающего из преддога. Обращаю Ваше внимание, что ненадлежащим исполнением считается только "необоснованное уклонение" от заключения договора. Допустим, если у продавца не возникло право собственности на квартиру, то это будет обоснованным уклонением, и никакой ответственности это не влечет. Если покупатель отказался от заключения договора в связи с истечением срока преддога, это тоже обоснованное уклонение. Таким образом, вопрос о наличии факта необоснованного уклонения, возникновения каких-либо убытков и самое главное о существовании причинно-следственной связи между необоснованным уклонением и убытками может решаться только в суде. На практике стороны пытаются установить имущественную ответственность за нарушения преддога, не связанные с необоснованным уклонением от заключения договора. Например, неустойку за несвоевременную уплату обеспечительного платежа. Но ведь эти отношения (передача имущества и ответственность за несоблюдение условий такой передачи) находятся за рамками преддога в соответствии с 429.
Поэтому обеспечивать залогом просто нечего. В основном договоре изначально возникают имущественные обязательства, поэтому одновременно с основным договором может быть заключено соглашение о залоге. По преддогу имущественных обязательств не возникает. Факт причинения убытков вследствие уклонения от заключения основного договора не обязателен и подлежит доказыванию в суде. Тем более, что залог реализуется в судебном порядке.
Вернемся к практике. Залог строителям неинтересен. Им нужны деньги. А деньги не могут быть залогом.

[veny]

taikuri

Например, неустойку за несвоевременную уплату обеспечительного платежа.

хорошо пан пусть стороны предусмотрят неустойку за отказ заключить основной, не зависимо от причин отказа. Или за не направление предложение заключить основной не зависимо от причин не направления, в чем проблема?

Поэтому обеспечивать залогом просто нечего.

ну как же нечего если есть возможност возникновения убытков связанных с неисполнением обязательство по договору?

Факт причинения убытков вследствие уклонения от заключения основного договора не обязателен и подлежит доказыванию в суде.

и что из этого следует что их нельзя обеспечить? тем более что в договре можно и без суда все прописать

Вернемся к практике. Залог строителям неинтересен. Им нужны деньги. А деньги не могут быть залогом.

пан есть и практика, тока она стоит денег но даже в залог векселя можно передават к примеру

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 17:26

[taikuri]

ни из любого обеспечивающего условия преддога.

вы вабще о чем? права на переданное имущество возникнут из соглашения об обеспечении обязательств в чем проблема?

Добавлено немного позже:

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

вот это обязательство можно через залог обеспечить к примеру?

И еще: п. 2 ст.218 Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.
Соглашение о залоге не является сделкой об отчуждении имущества.

[veny]

taikuri

Соглашение о залоге не является сделкой об отчуждении имущества.

и что? я и не предлагаю по залогу право собственности передавать

[taikuri]

taikuri

Например, неустойку за несвоевременную уплату обеспечительного платежа.

хорошо пан пусть стороны предусмотрят неустойку за отказ заключить основной, не зависимо от причин отказа. Или за не направление предложение заключить основной не зависимо от причин не направления, в чем проблема?

Поэтому обеспечивать залогом просто нечего.

ну как же нечего если есть возможност возникновения убытков связанных с неисполнением обязательство по договору?

Факт причинения убытков вследствие уклонения от заключения основного договора не обязателен и подлежит доказыванию в суде.

и что из этого следует что их нельзя обеспечить? тем более что в договре можно и без суда все прописать

Вернемся к практике. Залог строителям неинтересен. Им нужны деньги. А деньги не могут быть залогом.

пан есть и практика, тока она стоит денег но даже в залог векселя можно передават к примеру

Допустим, что в преддоге преусмотрена неустойка за уклонение от заключения од или за излишне высокую (низкую) температуру окружающего воздуха. Допустим, что продавец удержал эту неустойку и з обеспечительного платежа. Допустим даже, что продавец вернул оставшуюся часть обеспечительного платежа. К чему мы придем. Допустим, что неустойка составила 1 копейку. Для простоты. Получается, что продавец получил в собственность имущество, имеющее собственника, по основанию, не предусмотренному ст.218 ГК. Соглашение о неустойке не является сделкой об отчуждении имущества.
Кроме того,очень редко неустойка уплачивается добровольно. То есть опять в суд. В суде выяснится, что имущественных обязательств вообще не было. Опять возвращаемся к "необоснованному уклонению" и доказыванию убытков. А там и до 333 недалеко.

В преддоге предусмотреть все, что угодно. Главное, чтобы это не противоречило закону. Неустойка, авансы, задатки, любые платежи по неимущественному договору противоречат 218. Залог без передачи не противоречит 218.

Сообщение отредактировал taikuri: 14 October 2009 - 17:53

[veny]

Соглашение о неустойке не является сделкой об отчуждении имущества.

о как, ну ну т.е. все кто неустойку получают должны её вернуть?

Кроме того,очень редко неустойка уплачивается добровольно

ну с этой целью и делают "обеспечительный платеж" или векселя...

В суде выяснится, что имущественных обязательств вообще не было.

а обязательство по уплате неустойки неимущественное что ли?

А там и до 333 недалеко.

ага в суде...валяй....доказывай эта раз
а два...пан задача какая была? дать застройщику денег до момента заключения основного, он деньги получил? вапросы? схема кидков с квартиами не предполагает

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 17:52

[taikuri]

Соглашение о неустойке не является сделкой об отчуждении имущества.

о как, ну ну т.е. все кто неустойку получают должны её вернуть?

Кроме того,очень редко неустойка уплачивается добровольно

ну с этой целью и делают "обеспечительный платеж" или векселя...

В суде выяснится, что имущественных обязательств вообще не было.

а обязательство по уплате неустойки неимущественное что ли?

А там и до 333 недалеко.

ага в суде...валяй....доказывай эта раз
а два...пан задача какая была? дать застройщику денег до момента заключения основного, он деньги получил? вапросы? схема кидков с квартиами не предполагает

Неустойка не может быть уплачена заранее на случай нарушения.

Добавлено немного позже:

Соглашение о неустойке не является сделкой об отчуждении имущества.

о как, ну ну т.е. все кто неустойку получают должны её вернуть?

Кроме того,очень редко неустойка уплачивается добровольно

ну с этой целью и делают "обеспечительный платеж" или векселя...

В суде выяснится, что имущественных обязательств вообще не было.

а обязательство по уплате неустойки неимущественное что ли?

А там и до 333 недалеко.

ага в суде...валяй....доказывай эта раз
а два...пан задача какая была? дать застройщику денег до момента заключения основного, он деньги получил? вапросы? схема кидков с квартиами не предполагает

Неустойка по основным договорам не противоречит 218.

[veny]

taikuri

Неустойка не может быть уплачена заранее на случай нарушения.

а в свою очередь обеспечить её оплату можна?

Неустойка по основным договорам не противоречит 218.

друк мой соглашение об обеспечение обязательство из предварительного договора как раз и порождает "ОСНОВНЫЕ" ДЕНЕЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

и ещё раз напишу вы путаете ОБЯЗАТЕЛЬСТВО и ДОГОВОР это не одно и тоже

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 18:04

[taikuri]

taikuri

Неустойка не может быть уплачена заранее на случай нарушения.

а в свою очередь обеспечить её оплату можна?

Неустойка по основным договорам не противоречит 218.

друк мой соглашение об обеспечение обязательство из предварительного договора как раз и порождает "ОСНОВНЫЕ" ДЕНЕЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

и ещё раз напишу вы путаете ОБЯЗАТЕЛЬСТВО и ДОГОВОР это не одно и тоже

Обязательство в данном случае возникает из договора. Условия договора не должны противоречить закону. Стороны, исходя из тех правоотношений в которые они собираются вступить, должны выбрать тот вид договора, который соответствует этим правоотношениям (либо виды договоров, элементы которых, составят нужный им договор). По моему я ничего не путаю.

[veny]

не это уже не смешно
в ч.1, ч.4, ч.6 ст. 429 ГК речь идет об ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ - ПРАВООТНОШЕНИЕ а не о договоре, так вам понятнее? а в ч.2, ч.3 о договоре как о юридическом факте и форме.

Условия договора не должны противоречить закону.

чему противоречит условие о неустойке? где написано что в тексте бумаги озаглавленной предварителный договор не может быть соглашения о неустойке?

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 18:43

[npavlov]

вежливо так спорите, даже мата не слыхать....
вот у меня по теме следующий вопрос назрел

Неустойка не может быть уплачена заранее на случай нарушения.
а в свою очередь обеспечить её оплату можна?

вроде как можно... а вот можно ли к обязательству по обеспечению неустойки еще одно обеспечение прикрутить, а то вдруг ненадлежаще неустойка обеспечена буит? не хорошо када обязательства не выполняются

Сообщение отредактировал npavlov: 14 October 2009 - 20:49

[veny]

npavlov
сложновато да? ну ниче я в вас верю

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 21:34

[npavlov]

veny

сложновато да

да нет вроде, местами даже простовато
не понял пока можно ли обеспечить само обеспечение? и так восемь раз... ГК же не запрещает..

Сообщение отредактировал npavlov: 14 October 2009 - 21:53

[veny]

npavlov

не понял пока можно ли обеспечить само обеспечение? и так восемь раз...

ну когда поймете создадите отдельную тему, может кто нибуть даже прочитает

[npavlov]

veny

ну когда поймете создадите отдельную тему, может кто нибуть даже прочитает

так может кто-то уже до меня понял, зачем темы-то плодить?

[veny]

так может кто-то уже до меня понял, зачем темы-то плодить?

здесь тема была о другом, только вы и этого тоже не поняли...пока

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 21:58

[npavlov]

veny

здесь тема была о другом, только вы и этого тоже не поняли...пока

ах, какая оказия... тут не об обеспечении обеспечения, тут про обеспечение воздуха из преддоговоров... затыкаюсь тада

[veny]

npavlov

тут про обеспечение воздуха из преддоговоров... затыкаюсь тада

ну я ж говорю либо не прочитали либо прочитали но не поняли

Сообщение отредактировал veny: 14 October 2009 - 22:05

[taikuri]

taikuri

Неустойка не может быть уплачена заранее на случай нарушения.

а в свою очередь обеспечить её оплату можна?

Неустойка по основным договорам не противоречит 218.

друк мой соглашение об обеспечение обязательство из предварительного договора как раз и порождает "ОСНОВНЫЕ" ДЕНЕЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА.

и ещё раз напишу вы путаете ОБЯЗАТЕЛЬСТВО и ДОГОВОР это не одно и тоже

Обращаю внимание на следующую принципиальную разницу между обязательством и договором в нашем контексте:
1. Право собственности возникает не на основании обязательства, а на основании договора (сделки) - ст.218 ГК
2. Обязательства делятся на основные и обеспечивающие. В вашем примере основным является обязательство из преддога, а денежное обязательство как раз является обеспечивающим, а не основным.
3. В ст.ст. 218 и 429 речь идет о договорах (сделках), а не об обязательствах.
4. Способы обеспечения исполнения обязательств, предусмотренные ГК РФ, призваны обеспечивать действительные имущественные требования. Обращаю ваше внимание на п.1 ст.4 Закона "О залоге": Залогом может быть обеспечено действительное требование, в частности, вытекающее из договора займа, в том числе банковской ссуды, договоров купли-продажи, имущественного найма, перевозки грузов и иных договоров. Исходя из этих положений, обязательство из преддога не может быть обеспечено залогом. Посмотрите внимательно положения ГК о неустойке, удержании, поручительстве, банковской гарантии и вам станет ясно, что речь в них идет об обеспечении действительных имущественных обязательств (требований), как правило, имеющих денежную оценку.
5. Проблема, изначально поставленная мной, заключается в следующем:
Конструкция предварительного договора в совокупности со ст. 218 ГК исключают применение способов обеспечения, связанных с реальной передачей имущества или имущественных прав. Другие способы обеспечения не эффективны и на практике интереса не представляют.

Сообщение отредактировал taikuri: 15 October 2009 - 02:31

[npavlov]

taikuri

Способы обеспечения исполнения обязательств, предусмотренные ГК РФ, призваны обеспечивать действительные имущественные требования

солидарен...

тут про обеспечение воздуха из преддоговоров

veny
а вы говорите

не прочитали либо прочитали но не поняли

как-то не научно даже....

Сообщение отредактировал npavlov: 15 October 2009 - 03:40

[veny]

taikuri
пан а что такое договор и что такое обязательство по вашему? и есть ли отличия?

2. Обязательства делятся на основные и обеспечивающие. В вашем примере основным является обязательство из преддога, а денежное обязательство как раз является обеспечивающим, а не основным.

во как т.е. в ч.1 ст.429 написано про договоры, а деляться тем не мение обязательства, да? ну что ж весьма последовательная точка зрения
вы пан нзвание раздела IV ГК прачитайте - подумайте, потом ещё раз прочитайте

4. Способы обеспечения исполнения обязательств, предусмотренные ГК РФ, призваны обеспечивать действительные имущественные требования.

так вы хотите об этом поспорить? ну пажалуста
1. какие ваши доказательства? а то "честное слово" или "бля буду" это как то не серьезно.

и иных договоров

где ограничения?

действительное требование,

где тут слово имущественное?
заранее отвечу закон об ипотеке не прокатывает это особый вид залога

как правило, имеющих денежную оценку.

очень интерсный тезис, а не как правило что происходит?
2. требование о компенсации убытков имущественное? пан третий раз я повторяться уже не буду, иба и в самом деле не смишно

Конструкция предварительного договора в совокупности со ст. 218 ГК исключают применение способов обеспечения, связанных с реальной передачей имущества или имущественных прав. Другие способы обеспечения не эффективны и на практике интереса не представляют.

пан ну исключает так иключают. ваше дело конечно. единственное но - если часто говорить слово халва во рту слаще не становиться
и ещё скажите пажалуста что такое конструкция договора? и как эта конструкция мешает применять меры обеспечения? а то разорваный тезис получается какой та

Обязательство заключить в будующем договор действительно не является основанием для передачи имущества с этим пан никто не спорит, даже ВС , так что не стоит тратить сваи силы на доказывание
однако это не означает что его нельзя обеспечить, хотя я лично не сторонник такого обеспечения, мне убытки больше нравяться, тем не мение запрета в законе нет да и с неустойкой я помню вы согласились так что принципиально это возможно, имущество в этом случае будет переходить не не во исполнение обязательства заключить договор а путем исполнения обеспечительного обязательства позволяющего передавать имущество и не противоречего никоим образом 218, так с чем вы спорите то пан?

ну что может все таки оторвете обязательство от договора? сразу полегчает я уверяю

npavlov

солидарен...

неудивлен

как-то не научно даже....

главное объективно

Сообщение отредактировал veny: 15 October 2009 - 15:30

[taikuri]

пан а что такое договор и что такое обязательство по вашему? и есть ли отличия?

Предлагаю пользоваться определениями ГК.

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 154. Договоры и односторонние сделки

1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Статья 218. Основания приобретения права собственности

2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.



Выводы:
1. Обязательства возникают из договоров, а не наоборот.
2. Договоры состоят из обязательств.
3. Основанием для приобретения права собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть только договор (сделка) об отчуждении этого имущества.
4. В состав договоров (сделок),не являющихся сделками об отчуждении имущества, не могут включаться условия (в том числе обеспечивающие), предполагающие передачу имущества или имущественных прав, поскольку это будет противоречить ст.218 ГК РФ. Такие условия договоров должны признаваться ничтожными, а полученные в результате исполнения таких условий имущество или имущественные права подлежат возврату как неосновательное обогащение.

[veny]

taikuri

2. Договоры состоят из обязательств.

т.е. обязательство и договр это явления одного порядка если одно состоит из другого я правильно понял?
а одно обязательство может быть в договоре? чем оно тогда от договора отличается?

4. В состав договоров (сделок),не являющихся сделками об отчуждении имущества, не могут включаться условия (в том числе обеспечивающие), предполагающие передачу имущества или имущественных прав, поскольку это будет противоречить ст.218 ГК РФ. Такие условия договоров должны признаваться ничтожными, а полученные в результате исполнения таких условий имущество или имущественные права подлежат возврату как неосновательное обогащение.

это пан уже не тезис это мантра

вот пан пачитайте лучше может проясниться что нибуть...а я умываю руки


К ВОПРОСУ О СООТНОШЕНИИ ПОНЯТИЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА
И ДОГОВОРА <*>

В.А. БЕЛОВ

Прикрепленные файлы

•  _____________________________________________.doc   144.5К   355 скачиваний

Сообщение отредактировал veny: 15 October 2009 - 16:02

[taikuri]

во как т.е. в ч.1 ст.429 написано про договоры, а деляться тем не мение обязательства, да? ну что ж весьма последовательная точка зрения 
вы пан нзвание раздела IV ГК прачитайте - подумайте, потом ещё раз прочитайте

Раздел IV ГК называется "Отдельные виды обязательств"
Это не значит,что договоры - это обязательства (или обязательства - это договоры). В Разделе IV ГК описываются отдельные виды обязательств, возникающие из договоров, предусмотренных ГК, публичного конкурса, при проведении игр и пари, вследствие причинения вреда и вследствие неосновательного обогащения. Вот и все