Сообщений в теме: 295

[Alxhom]

3. Если передача недвижимого имущества в оплату уставного капитала не является односторонней сделкой, то выражение воли каких сторон необходимо для ее совершения?

)))) Вы перестали пить коньяк по утрам? (с) )))

Если ты считаешь, что нет, то обоснуй, если считаешь, что да, то при какой козе тут кавычки? Чего ты мечешься?

Я таки не собираюсь подписываться на твое образование... Это процесс сильно энергозатратный и неприятный... Сорри.

[ВладимирD]

)))) Вы перестали пить коньяк по утрам? (с) )))

Так ты на первый-то вопрос ответь.

Я таки не собираюсь подписываться на твое образование... Это процесс сильно энергозатратный и неприятный... Сорри.

То есть ты считаешь, что нет, а обосновать - тяму нет. Крассава.
То есть передача имущества в уплату доли в ук не является действием физика или юрика, направленным на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей? Пять баллов. То есть акт распоряжения имуществом есть, а сделки нет, право собственности переходит, а сделки нет... Мрак...

[Alxhom]

То есть передача имущества в уплату доли в ук не является действием физика или юрика, направленным на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей? Пять баллов. То есть акт распоряжения имуществом есть, а сделки нет, право собственности переходит, а сделки нет... Мрак...

))))

[Alphaville]

Долго бились они на крутом берегу...(с) )))))))))))))))

[Romuald]

ВладимирD, но ведь передача имущества по договору купли-продажи тоже является распорядительным актом, но не является сделкой. Это ведь вас не смущает. Почему же вас смущает такая передача в случаяе, когда она совершается не во исполнение договорного обязательства?

[vbif]

Долго бились они на крутом берегу

..абстинентный сидром..
смотря по всему

[vbif]

ВладимирD,
а с вашей стороны всетаки хотелось бы услышать ответ на вопрос заданный Romuald, и втой или иной степени ранее сформулированный мною
какие права и обязанности возникают у физического лица которое в предложенной вами конструкции является эдаким "промежуточным" владельцем
замечу что ответ

Почему нет?

с вашей стороны видится довольно странным с учетом того что именно вы инициируете продолжение этой в общем не сложной в практическом но весьма занятной в теоретическом аспекте теме
обратите внимание на ваше изначально сформулированное техзадание которое мы стали обсуждать
техзадание изложенное в посте 225 не представляет из себя самостоятельного интереса
т.е. если вы подтверждаете свой интерес в конструкции которую изначально сформулировали (единственный учредитель, "передача" недвижимости физлицу которое потом становится ЕИО и "передает недвижку лицу юридическому") то в продолжении может имется смысл разумеется в случае если вы не намереваетесь и дальше отвечать вопросом на вопрос..
если же вас интересует исключительно общетеоретический вопрос определения правовой природы распорядительного акта опосредующего передачу имущества в оплату уставного капитала, то это ИМХО совершенно отдельная тема обсуждение которой лучше продолжать после того как вы найдете для себя возможным как минимум ознакомиться с тем что по этому поводу уже было написано ранее

только без обид
но за ходом ваших мыслей трудно уследить и понять действительный предмет вашего интереса
напомню, в этой теме мы когда то пытались обсуждать юридическую возможность и особенности передачи недвижимого имущества в уставный капитал создаваемого юридического лица

[ВладимирD]

но ведь передача имущества по договору купли-продажи тоже является распорядительным актом, но не является сделкой.

Это сделка, совершаемая во исполнение другой сделки, только и всего. Тут же выходит, что право собственности исчезает у одного лица и возникает у другого и никаких сделок. Вы это можете объяснить?

какие права и обязанности возникают у физического лица которое в предложенной вами конструкции является эдаким "промежуточным" владельцем

Между собственником и физическим лицом должно быть заключено отдельное соглашение, как я говорил, имеющее характер договора хранения. Из него и все права и обязанности.

если же вас интересует исключительно общетеоретический вопрос определения правовой природы распорядительного акта опосредующего передачу имущества в оплату уставного капитала, то это ИМХО совершенно отдельная тема обсуждение которой лучше продолжать после того как вы найдете для себя возможным как минимум ознакомиться с тем что по этому поводу уже было написано ранее

Если так много написано, то наверняка есть ответ на вопрос, является ли он сделкой. А если вдруг он ей не является, то что является основанием для перехода права собственности, исходя из смысла статьи 218 ГК.

но за ходом ваших мыслей трудно уследить и понять действительный предмет вашего интереса напомню, в этой теме мы когда то пытались обсуждать юридическую возможность и особенности передачи недвижимого имущества в уставный капитал создаваемого юридического лица

Неужели так сложно? Я сказал, что передача недвижимого имущества в уплату уставного капитала является односторонней сделкой, поэтому на нее не распространяется действие п. 2 ст. 223 ГК. Тезис этот можно опровергнуть, доказав, что либо это вообще не сделка, либо что это не односторонняя сделка, либо что это односторонняя сделка, но данная норма к ней все равно применима. Других вариантов нет, поэтому я и задавал простейшие вопросы, на которые нужно было просто ответить да или нет. Вместо этого кавычки, намеки и прочая лабуда.

[vbif]

Неужели так сложно?

вовсе нет но зачем?
вы какую задачу решаете?
Создается ощущение что вы то как раз и пытаетесь сейчас сохранить хорошую мину при не очень хорошей игре и при этом не очень хорошо понимаете разницу между регистрацией сделки и регистрацией права
хе-хе
Позволю себе сформулировать свое понимание предмета обсуждения в настоящем топике…
Есть п.2 ст.16 ЗобОО предписывающий что «на момент государственной регистрации общества его уставный капитал должен быть оплачен учредителями не менее чем наполовину».
Из этого предписания подавляющее большинство известных мне лиц деформированных юридическим образованием делает вывод что имущество, которым учредители вознамерились оплатить как минимум 50% уставного капитала юридического лица должно стать его собственностью «на момент государственной регистрации» (тонкости права «собственности» на безнал здесь обсуждать нет смысла ибо понятно о чем идет речь)…Прямо скажем, если задуматься всерьез, задача не такая простая как кажется на первый взгляд.

Худо-бедно но с движимым имуществом и с безналичными денежными средствами придумали хоть и кривенькие, но таки понятные конструкции с использованием т.н. накопительных счетов с особым режимом и общего правила согласно которому право собственности на движимое имущество возникает у приобретателя с момента передачи ему этой вещи в связи с чем в уполномоченное учреждение по регистрации юридического лица одновременно с соответствующими заявлениями предоставляются сведения с т.н. накопительных счетов и/или акты передачи движимого имущества (кто и как их подписывает еще одна отдельная песня) которое уже передано кому то но станет принадлежать созданному юридическому лицу непосредственно в момент его государственной регистрации. Т.е. с движимым имуществом и с безналом можно еще что то выкуружить.

Сделать тоже самое с недвижимым имуществом, с бездокументарными ценными бумагами, с долями участия в уставном капитале ООО, с исключительными правами на результаты интеллектуальной деятельности и.т.д у вас также просто как с движимым имуществом не получится.
По недвижке в силу положений п.1, 3 ст2, ст.4 и т.д. закона о государственной регистрации прав на недвижимое имущество, по исключительным правам – в силу 1232 ГК и специальных законов, по БЦБ в силу ст. 29 закона о РЦБ, по ООО в силу 21 ЗобООО…
Во всех перечисленных случаях, кроме акта правообладателя направленного на передачу принадлежащего ему имущества обязательным условием подтверждающим факт таковой передачи всегда является соотвествующее «регистрационное» действие уполномоченного третьего лица (роспотента, росреестра, регистратора, нотариуса и.т.д).
Вот и получается что если в качестве "доказательства произведенной оплаты не менее 50% уставного капитала" так или иначе можно принять накопительный счет с особым режимом или акт передачи имущества с указанием на то кто станет его собственником, то в одношении недвижимого имущества таким доказательсвом может быть только одно единственное прямо предусмотренное ФЗ т.е. государственная регистрация...и не стделки а именно права собственности!!!! аналогично по БЦБ - запись в реестре, по долям в ук ООО - удостоверительная надпись нотариуса...


Вот в связи с этим, зело я смущен ибо никак не могу взять в толк как ваше предложение которое предполагает последовательную передачу принадлежащего учредителю имущества некоему третьему лицу (кстати на превой странице это уже кто то предлагал ) с последующей передачей этим третьим лицом полученного имущества созданному обществу, позволяет выполнить требования предусмотренные п.2-16 ЗобОО????

поэтому я и задавал простейшие вопросы, на которые нужно было просто ответить да или нет. Вместо этого кавычки, намеки и прочая лабуда.

володя, постыдитесь
ведь хмель выветривается а свидетели дебоша на корпаративе остаются

Если так много написано, то наверняка есть ответ на вопрос, является ли он сделкой. А если вдруг он ей не является, то что является основанием для перехода права собственности, исходя из смысла статьи 218 ГК.

вот и создайте специальную тему
там вам и ссылки на труды накидают (среди авторовкстате и Чико и Абсурдность и другие бывшие завсегдатаи)
здесь то, где в основном "работники полей" к коим я себя причесляю, чего мозги выносить?

хе-хе

Сообщение отредактировал vbif: 10 January 2013 - 19:08

[vbif]

Между собственником и физическим лицом должно быть заключено отдельное соглашение, как я говорил, имеющее характер договора хранения. Из него и все права и обязанности.

это то здесь при чем если вам нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО оплаты т.е. передачи имущества создаваемому юридическому лицу таким доказательством является в силу закона о регистрации прав на недвижку только запись в реестре

хранение недвижимого имущества??? прикольный наверное договор...жаль что к решению вопроса отношения не имеющий

[ВладимирD]

вы какую задачу решаете?

Не поверите: теоретизирую. Практической задачи нет и близко, просто интересно.

Прямо скажем, если задуматься всерьез, задача не такая простая как кажется на первый взгляд.

Я в курсе, тему читал, проникся, хотя за повтор ее краткого содержания спасибо.

Т.е. с движимым имуществом и с безналом можно еще что то выкуружить.

Все понятно и до сих пор не имею никаких возражений. А вот дальше давайте пообсуждаем.

Сделать тоже самое с недвижимым имуществом, с бездокументарными ценными бумагами, с долями участия в уставном капитале ООО, с исключительными правами на результаты интеллектуальной деятельности и.т.д у вас также просто как с движимым имуществом не получится. По недвижке в силу положений п.1, 3 ст2, ст.4 и т.д.

Не будем лезть в ценные бумаги и интеллектуалку, ограничимся только недвижкой. Указанные Вами нормы говорят об обязательности госрегистрации, о том, что она подтверждает наличие права собственности и т.д. и т.п. Но ни слова не говорят про момент возникновения права собственности. Верно?

Во всех перечисленных случаях, кроме акта правообладателя направленного на передачу принадлежащего ему имущества обязательным условием подтверждающим факт таковой передачи всегда является соотвествующее «регистрационное» действие уполномоченного третьего лица (роспотента, росреестра, регистратора, нотариуса и.т.д).

Во-первых, для передачи как таковой госрегистрация не нужна, она нужна только для определенных прав и сделок. Во-вторых, для чего нужно? Для подтверждения или для возникновения? Для подтверждения - да ради Бога. А для возникновения - дайте норму. Тут в теме 223-ю поминали раз двадцать, но над содержанием ее никто не заморачивался, а там таки про возникновение права у приобретателя по договору. Если считаете, что там обо всех приобретателях - да пожалуйста, только обоснуйте.

Вот в связи с этим, зело я смущен ибо никак не могу взять в толк как ваше предложение которое предполагает последовательную передачу принадлежащего учредителю имущества некоему третьему лицу (кстати на превой странице это уже кто то предлагал ) с последующей передачей этим третьим лицом полученного имущества созданному обществу, позволяет выполнить требования предусмотренные п.2-16 ЗобОО????

Ну да, а это, значит, Вас не смущает:

акты передачи движимого имущества (кто и как их подписывает еще одна отдельная песня) которое уже передано кому то но станет принадлежать созданному юридическому лицу непосредственно в момент его государственной регистрации. Т.е. с движимым имуществом и с безналом можно еще что то выкуружить.

володя, постыдитесь ведь хмель выветривается а свидетели дебоша на корпаративе остаются

Нехорошо это - валить с больной голов на здоровую. Если я озвучиваю позицию по какой-то проблеме в окончательной форме, то я всегда могу легко ее обосновать и изложить все доводы по ней. Конечно, если в обсуждение вваливается свежезарегистрированный юнец, я не буду перед ним распинаться, а поведу себя примерно так, как повел себя Саша. То есть тут вопрос уважения к оппоненту. Я его проявляю, Вы же даже не трудитесь писать мое имя с большой буквы. Так кому должно быть стыдно?

это то здесь при чем если вам нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО оплаты т.е. передачи имущества создаваемому юридическому лицу таким доказательством является в силу закона о регистрации прав на недвижку только запись в реестре

Мда, типичная подмена понятий: с каких пор доказательства стали основанием для возникновения права?
Я несколько раз задал вопрос про сделку. Почему он Вас так пугает, что Вы не можете найти в себе силы дать на него ответ?
Между тем без этого ответа мы не сдвинемся с места.

хранение недвижимого имущества??? прикольный наверное договор...жаль что к решению вопроса отношения не имеющий

Мне надо было кавычки поставить? Я думал Вы и так поймете.

[vbif]

я пас

[Alxhom]

ну наконец-то)))

[vbif]

Если я озвучиваю позицию по какой-то проблеме в окончательной форме, то я всегда могу легко ее обосновать и изложить все доводы по ней

хе-хе
после всего озвученного вами выше я даже и не уверен что это именно тот владимир которого я имел в виду
так что вы уж как нить сами
нужно постараться не увязать две посылки прямо предусмотренные законом
- законная государственная регистрация ООО проводится при наличии доказательства оплаты не менее 50% его УК
- государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права

ну наконец-то)))

да
так и хочется цитировать шнура
"это лето не то"

[ВладимирD]

- законная государственная регистрация ООО проводится при наличии доказательства оплаты не менее 50% его УК - государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права

Вот беда-то, а наследники вступают в право собственности "задним числом" и ничего... Да, там есть прямое указание закона, но сам факт, что момент госрегистрации и момент возникновения права собственности разнесены во времени, причем существенно, говорит о том, что доказательства - это одно, а право - это нечто другое.

[Alxhom]

Володя, прекрати позориться уже...

[vbif]

Вот беда-то, а наследники вступают в право собственности "задним числом" и ничего

хе-хе
володяволодя..ну прям как ребенок
зачем приводить пример неприменимых норм?


еще раз
примитивный силлогизм

для государственной регистрации ООО необходимо предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО оплаты не менее 50% его УК
если УК оплачивается недвижкой \, необходимо предоставить доказательство получения ОООшкой права собственности на эту недвижку
единственным доказательством права собственности на недвижку является запись об этом в реестре

всеж элементарно и при этом не имеет значение момент возникновения права с которым вы носитесь как с писаной торбой
важно что бы это право возникло и могло быть доказано с учетом применимого законодательства к моменту государственной регистрации ООО как это и предписано ст.16
хе-хе

доказательства - это одно, а право - это нечто другое.

умора

но модератору можно

[ВладимирD]

для государственной регистрации ООО необходимо предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО оплаты не менее 50% его УК

В законе этого нет. Откуда это вообще? Там только подтверждение соблюдения порядка уплаты, установленного законом. Если право собственности возникло, но еще не зарегистрировано, то порядок соблюден.

[vbif]

В законе этого нет. Откуда это вообще?

я уже приводил выше ссылку
п2 ст 16 ЗобОО
На момент государственной регистрации общества его уставный капитал должен быть оплачен учредителями не менее чем наполовину.

Какие вы предлагаете доказательства оплаты?
хе-хе

[ВладимирD]

Какие вы предлагаете доказательства оплаты?

Ко-му? Ког-да? Для регистрации никакие доказательства не нужны. Должен быть факт оплаты. Это раз.

Какие вы предлагаете доказательства оплаты?

Для кого? Зачем? Суду в случае возникновения спора? Там много что может пригодиться: акт передачи имущества, соглашение с физиком, свидетельство о регистрации права собственности.
Знаю, что скажете дальше: так свидетельство-то будет не от той даты. Значит существование зарегистрированного права в момент регистрации доказано не будет. Только зарегистрированного. А закон предусматривает и существование в течение некоторого времени и незарегистрированного права собственности на объект недвижимости.

[Alxhom]

А закон предусматривает и существование в течение некоторого времени и незарегистрированного права собственности на объект недвижимости.

Один момент: это когда? При наследовании что ль?)))

[Romuald]

Какие вы предлагаете доказательства оплаты?

Здесь, Михаил, есть одна заковыка.
Дело в том, что некторые авторы полагают, что термин "оплата" означает не "перенос права собственности", а "исполнение обязательства по передаче вещи". Видимо при этом они опираются на положения пленума ВАС, который допустил ситуацию при исполнении договора продажи недвижимости, когда передача уже состоялась, а право еще не зарегистрировано. Но для этого нужно доказать, что обязанность по оплате УК есть элемент обязательсва, и опиределить его участников и основание. Вот Владимир и бьется над этим. Кроме того, он вполне уверен, что исполнение обязательства всегда является сделкой. Хотя, ИМХО, первым делом следовало бы задать вопрос, а есть ли это обязательство и правильно ли считать исполнение обязательства сделкой в нашем правопорядке.

[vbif]

володя, так мы о чем?
о том как оно должно быть по закону или о том как делают всякие разные непуганные специалисты?
если о том как делают вторые - не вопрос..не ко мне..там можно вообще ничего не вносить а в заявлении написать и подтвердить что все добросовестно передано к моенту регистрации и даже за год до него
хе-хе
паче чаяния налорги не уполномочены проверять
но вот когда таки они или кто нить типа меня или альхольма захотят проверить, налицо будет факт нарушений допущенных при государственной регистрации юридического лица...и с фактом этим придется жить всю оставшуюся жизнь
хе-хе

а вот правовые и не очень правовые последствия обнаружившегося таким образом факта это совсем другая история
вот и все

в теме же мы ведем речь про создание ООО БЕЗ НАРУШЕНИЙ применимых норм и правил

Romuald,
понял
но не принимаю такого подходя
в моей картине мира "оплата" = поступление передаваемого не только в формальное но и в юридическое распоряжение или пользование получателя с увеличением его "имущественной сферы"
т.е. если в результате передачи получатель не получил юридической возможности использования меновой или потребительской стоимости полученного имущества то оплаты не произошло

т.е. если, применительно к обсуждаемому вопросу речь идет о произведеной оплате именно недвижимым имуществом (а не правом его использование), оное должно перейти к получателю на праве позволяющем ему распорядится этим имуществом по своему усмотрению включая возможность совершения с ним любых сделок предусмотренных применимым законом
до момента государственной регистрации права собственности получателя он этого сделать не сможет а значит я не могу признавать оплату состаявшейся

в противном случае любое недвижимое имущество можно бесконечно долго держать в подвешенном состоянии сводя на нет принцип публичной достоверности

[ВладимирD]

володя, так мы о чем?

Не хотелось бы называть Вас "мишей"...

о том как оно должно быть по закону или о том как делают всякие разные непуганные специалисты?

Именно, как оно должно быть по закону. Мне абсолютно пофиг, что законный путь может оказаться путем, в чем-то совпадающем с путем, выбранным непугаными виду его легкости. Я просто читал эту тему и заметил некоторое несоответствие, которое и озвучил. Вам же трудно оторваться от въевшегося в мысли стереотипа: раз так поступают непуганые, значит это неправильно. Попробуйте допустить, что что-то в их действиях верно, но не оттого, что они такие умные, а просто потому что так совпало. Случайность, такое даже в юриспруденции бывает.

но вот когда таки они или кто нить типа меня или альхольма захотят проверить, налицо будет факт нарушений допущенных при государственной регистрации юридического лица...и с фактом этим придется жить всю оставшуюся жизнь

Блин, думаете, мне неинтересно найти правильный путь?

в теме же мы ведем речь про создание ООО БЕЗ НАРУШЕНИЙ применимых норм и правил

И я о том же самом.

Дело в том, что некторые авторы полагают, что термин "оплата" означает не "перенос права собственности", а "исполнение обязательства по передаче вещи". Видимо при этом они опираются на положения пленума ВАС, который допустил ситуацию при исполнении договора продажи недвижимости, когда передача уже состоялась, а право еще не зарегистрировано. Но для этого нужно доказать, что обязанность по оплате УК есть элемент обязательсва, и опиределить его участников и основание. Вот Владимир и бьется над этим.

Нет, я полагаю, что перенос права в момент регистрации общества возможен без регистрации. Попробуйте отвлечься от моего никнейма и шлема гладиатора, попробуйте размышлять, не озираясь на личности.

Кроме того, он вполне уверен, что исполнение обязательства всегда является сделкой.

Ну если быть откровенным, то и судебная практика во многом этот тезис подтверждает.

Опечатка

Один момент: это когда? При наследовании что ль?)))

Не только. Ты в кодекс-то почаще заглядывай.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 10 January 2013 - 20:45

[Romuald]

Ну если быть откровенным, то и судебная практика во многом этот тезис подтверждает

Я бы не был так категоричен (хотя сама такая конструкция мне кажется более подходящей). Однако если это так, тогда мне становится непонятной ваша позиция в теме про увод имущества от взыскания. Какую именно сделку вы там полагали разрушить?

Нет, я полагаю, что перенос права в момент регистрации общества возможен без регистрации.

В принципе такая возможность есть. И праву известны такие случаи. Например, как вы указали, случаи с наследниками. Еще случаи с супругами и товарищами (общая собственность вне зависимости от содержания записи). Еще пример с ранее возникшими правами. Еще ситуация при реорганизации. Но для всех этих случаев общим является прямое указанике закона в соответствии с п.2 ст.8 ГК РФ.

Таким образом, дело за малым - вам надо указать соответствующую норму закона, которая не определяет условия регистрации ООО, а устанавливает защищаемое вами исключение из правила. Не его нужность, а именно его наличие