Сообщений в теме: 526

[gir]

Tony V акцепт

Цитата

А какая разница? Собственник распорядился своим имуществом, а какие цели он при этом преследовал - его личное дело

а давайте подумаем каким образом собственник распорядился своим имуществом предоставив открытый доступ в помещения потребителям.
видимо при этом предоставил потребителям строго целевое право пользование помещением для целей покупки товаров. (про фотографирование никто не говорил, даже и в мыслях не было).

[Tony V]

ВладимирD

Цитата

Давайте звезд трогать не будем, там ситуация тоже непростая.

мысль пришла от неё никуда не денешься, но её действительно можно оставить в стороне, до поры, до времени.

Цитата

А какая разница? Собственник распорядился своим имуществом, а какие цели он при этом преследовал - его личное дело.

Мне кажется Вы сам себе противоречите. Если это его личное дело - тогда он вправе делать всё что угодно, а если его право ограничивается законом, то оно может быть ограничено только в той части, в которой ... 55 КРФ. Особо подчёркиваю использование в этой статье слова цель.

[ВладимирD]

gir

Цитата

видимо при этом предоставил потребителям строго целевое право пользование помещением для целей покупки товаров. (про фотографирование никто не говорил, даже и в мыслях не было).

Вы не поняли: цели были у собственника, когда он открывал свою собственность для всеобщего обозрения. Но это его личные проблемы, чего он хотел, для чего предоставлял. Открыл - все птичка выпорхнула. Диктовать третьим лицам, получившим доступ к информации (внешний вид имущества), как себя вести, собственник не вправе.

Добавлено в [mergetime]1180437197[/mergetime]
Tony V

Цитата

Мне кажется Вы сам себе противоречите. Если это его личное дело - тогда он вправе делать всё что угодно

Э нет, я не говорил, что он вправе делать вообще все что угодно (что ж тогда и убить фотографа тоже?), я говорил о том, что он вправе делать все что угодно со своим имуществом. Понимаете? Не хочешь, чтобы имущество фотографировали - закрой его, хоть собственным телом. А не закрыл, так уж не обессуть.
Вы же предполагаете, что собственник имущества может иметь право управлять действиями третьих лиц.
Ладно, практический пример. Сидим мы с Вами к примеру за столом, достаю я бутылку пива и говорю: "Эта бутылка - моя собственность, если ты смотришь на нее, значит используешь, а я как собственник имею право устанавливать режим использования моего имущества. Посему заявляю - не моги смотреть на мою бутылкую". И чего?

[gir]

ВладимирD

Цитата

цели были у собственника, когда он открывал свою собственность для всеобщего обозрения. Но это его личные проблемы, чего он хотел, для чего предоставлял.

я именно так и понял. тока я пытаюсь определиться чего собственник таким волеизъявлением передал потребителям, все возможные права по пользованию объектом недвижимости, или лишь строго определенные.
думаю что не все, а только те которые НЕОБХОДИМЫ для покупки товаров, иное противоречит волеизъявлению собственника.
если руководствоваться вашей позицией целевое предоставление права пользования имуществом вообще не возможно, я с этим не согласен.

[Tony V]

ВладимирD

Цитата

Диктовать третьим лицам, получившим доступ к информации (внешний вид имущества), как себя вести, собственник не вправе.

Не согласен. Тут пересечение исключительного вещного права и исключительного информационного права, но оба они принадлежат одному субъекту. Правообладатель может ограничивать доступ (и формы использования) к любому из этих объектов, в случае вещного это право ограничено. Магазин является носителем такого объекта как "внешний вид", а ведь когда фотографируешь, хочешь получить именно его.

[ВладимирD]

gir

Цитата

я именно так и понял. тока я пытаюсь определиться чего собственник таким волеизъявлением передал потребителям, все возможные права по пользованию объектом недвижимости, или лишь строго определенные.

Да никакие права он не передавал, какие права Вы передаете окружающим на свое собственное изображение, если выходите на улицу?

[gir]

ВладимирD
я пока что субъект права ... чтобы можно было на меня передавать права.

[Tony V]

Цитата

"Эта бутылка - моя собственность, если ты смотришь на нее, значит используешь, а я как собственник имею право устанавливать режим использования моего имущества. Посему заявляю - не моги смотреть на мою бутылкую".

у миня сервитут на ниё . Смотреть я могу куда хочу, это же могут делать и посетители магазина. Думаю Вы смешали эти моменты.


Добавлено в [mergetime]1180438134[/mergetime]
ВладимирD

Цитата

Да никакие права он не передавал, какие права Вы передаете окружающим на свое собственное изображение, если выходите на улицу?

Вот именно. Вы имеете право запретить им фотографировать Вас.
Есть конечно детали...

Цитата

Статья 152.1. Охрана изображения гражданина
(введена Федеральным законом от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей. Такого согласия не требуется в случаях, когда:
1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования;
3) гражданин позировал за плату.

[ВладимирD]

Tony V

Цитата

Правообладатель может ограничивать доступ (и формы использования) к любому из этих объектов

Во-во-во, ближе, теплее. Это нам знакомо, эт мы проходили и обсуждали (и всегда к этому и приходили). Если откинуть права потребителя, то собственник вправе не пускать кого-то в свое помещение, допустим в офисе коммерческой организации, не заключающей публичных договоров можно повесить объявление: "к нам с фотоаппаратами" нельзя и даже "лица, осуществляющие фотосъемку будут выдворены из нашего помещения". Нет проблем, собственник вправе определять, кого пускать, а кого не пускать в свое здание (и даже может изменить ранее принятое решение). То есть пустили с условием, что снимать не будешь, начал снимать - решили, что присутствие этого лица в помещении нежелательно, выдворили. Ок, использовали свое право. Но пока не выдворили, посетитель вправе делать со своим имуществом (фотоаппаратом) все, что ему хочетца (то самое священное право собственности).
А вот с публичными договорами такие финты не пройдут, тут уж, звиняйте, ст. 426 рулит, поэтому ни отказать во входе, ни выдворить собственник-продавец или исполнитель договора оказания услуг/выполнения работ не вправе.

Добавлено в [mergetime]1180438656[/mergetime]
?Tony V

Цитата

Смотреть я могу куда хочу, это же могут делать и посетители магазина. Думаю Вы смешали эти моменты.

Пардон, а чем отличается фотографирование от непосредственного просмотра? А в бинокль разглядывать можно? А если бинокль с электронной начинкой

Цитата

Вот именно. Вы имеете право запретить им фотографировать Вас.

Упс. Косячек, видно, что в интеллектуалку Вы не ходок.

Цитата

Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина.

Там разве что-то сказано про фотографирование? gir

Цитата

я пока что субъект права ... чтобы можно было на меня передавать права.

Хит
Я ж говорил не про Вас, а про Ваше изображение, которое все окружающие воспринимают без всякого Вашего согласия или передачи прав.

[Tony V]

ВладимирD

Цитата

Ок, использовали свое право. Но пока не выдворили, посетитель вправе делать со своим имуществом (фотоаппаратом) все, что ему хочетца (то самое священное право собственности).
А вот с публичными договорами такие финты не пройдут, тут уж, звиняйте, ст. 426 рулит, поэтому ни отказать во входе, ни выдворить собственник-продавец или исполнитель договора оказания услуг/выполнения работ не вправе.

Публичность относится к договору купли-продажи, внешний вид на продажу не выставлен.


Добавлено в [mergetime]1180439918[/mergetime]

Цитата

Косячек, видно, что в интеллектуалку Вы не ходок.

Я для того цитату и привёл.

Цитата

Там разве что-то сказано про фотографирование?

Вот поэтому-то и есть необходимость запрета.

Цитата

Пардон, а чем отличается фотографирование от непосредственного просмотра? А в бинокль разглядывать можно? А если бинокль с электронной начинкой

Я об этом писал. Свои глаза другому Вам не передать так, что про бинокль не подходит. Фотоаппарат позволяет сделать экземпляр объекта и использовать его в дельнейшем.

[gir]

Цитата

Я ж говорил не про Вас, а про Ваше изображение, которое все окружающие воспринимают без всякого Вашего согласия или передачи прав.

) воспринимать пускай воспринимают, а вот на счет того чтобы это фиксировать методом фотографирования это уже другое дело.

ВладимирD
вы так и не ответили на вопрос возможно ли целевое предоставление права пользования имуществом ?

в связи с чем вы считаете что при входе в магазин потребителю не передается никаких прав на пользование помещениями магазина?
что тогда выступает основанием для пользования помещения магазина (или оно вообще не используется)?
(думаю что цель - покупка товаров, играет существенное значение для ответа на указанные вопросы).

[ВладимирD]

Tony V

Цитата

Публичность относится к договору купли-продажи, внешний вид на продажу не выставлен.

А это значения не имеет: если продавец пускает в помещение покупателей без фотоаппаратов, то обязан пустить и тех, кто пришел поснимать. Я ж говорю ст. 426 рулит. Если хотите, я Финдиректора позову, он Вам целую лекцию на эту тему прочтет (читали, небось, как он на гламурном сайте проповедовал и чем это кончилось ).

Цитата

Вот поэтому-то и есть необходимость запрета

Цитата

Фотоаппарат позволяет сделать экземпляр объекта и использовать его в дельнейшем.

И что? Закон не запрещает создавать изображения, он запрещает их использовать определенным образом. Иначе следует признать, что мы все обязаны ходить с закрытыми глазами (ведь в мозгу тоже создается изображение человека).
Да и сам факт использования изображения лица человека - частный случай, предусмотренный специальной нормой закона. В отношении магазинов такой нормы нет.

Добавлено в [mergetime]1180441202[/mergetime]
gir

Цитата

воспринимать пускай воспринимают, а вот на счет того чтобы это фиксировать методом фотографирования это уже другое дело

Ага, а фиксирование в памяти не в счет? Весело с Вами, однако. Как в разном.

Цитата

в связи с чем вы считаете что при входе в магазин потребителю не передается никаких прав на пользование помещениями магазина?
что тогда выступает основанием для пользования помещения магазина (или оно вообще не используется)?
(думаю что цель - покупка товаров, играет существенное значение для ответа на указанные вопросы).

Цель имеет значение только для того, чтобы получить доступ в магазин. Если в магазин хочет войти бомж, чтобы погреться, то его можно не пустить (это чисто теоретически, т.к. хрен кто докажет, что бомж хоте погреться, а не купить Бентли или бутылку водки), т.к. он не является потребителем. Если же человек вошел, чтобы купить товар, то он находится в помещении на законных основаниях.

[gir]

Цитата

Закон не запрещает создавать изображения, он запрещает их использовать определенным образом.

и вновь возвращаемся к старому вопросу в процессе фоторгафирования есть использование ?

[Tony V]

ВладимирD "Ты Финдиректором меня не испугаешь" (с)
Большинство аргументов уже исчерпано...
Как Вам название "Торгово-развлекательный центр" - фотографируйте, но за плату. Более того, внутреннее убранство может быть существенным стимулом прийти в магазин, а если фоткать будут все кто захотят - зачем мне инвестировать. Возможно есть, пробел. Про это писали. Возможно надо ещё подумать. Защита через вещное право, думаю, самый верный ход, интеллектуальная собственность отттуда же вылезла. Была бы практика положительная, думаю что такая практика нужна.

Цитата

Да и сам факт использования изображения лица человека - частный случай, предусмотренный специальной нормой закона

Не согласен про специальную норму.

Цитата

читали, небось, как он на гламурном сайте проповедовал и чем это кончилось

Кстати, чем дело закончилось, куда Расту дели.

[gir]

Цитата

Ага, а фиксирование в памяти не в счет? lol.gif Весело с Вами, однако. Как в разном.

память человека объективно не выражена, а фотопленка вещь материальная.

[Tony V]

Цитата

(это чисто теоретически, т.к. хрен кто докажет, что бомж хоте погреться, а не купить Бентли или бутылку водки

тут Вы учитываете каузу

Цитата

Если же человек вошел, чтобы купить товар, то он находится в помещении на законных основаниях.

а тут нет?

[ВладимирD]

Цитата

и вновь возвращаемся к старому вопросу в процессе фоторгафирования есть использование ?

Нет. Само по себе имущество не используется. Просто идет процесс фиксирования внешней информации иными нежели органы зрения и мозг средствами.

[Tony V]

Цитата

Нет. Само по себе имущество не используется. Просто идет процесс фиксирования внешней информации иными нежели органы зрения и мозг средствами.

Чтобы ответить на этот вопрос надо сначала сказать, что такое использование.

[ВладимирD]

Tony V
Шо та Вы туману напустили. Давайте проще: захожу я в магазин, говорю, думаю у вас купить ченить, все я потребитель. Достаю фотоаппарат и фотографирую, выставлять меня продавец не имеет права, т.к. тогда получится, что он оказывает предпочтение тем, кто не фотографирует, а это уже нарушение ст. 426 (эта статейка как бетонная стенка: можно и голову рашибить и облокотиться ).

Добавлено в [mergetime]1180442625[/mergetime]
Tony V

Цитата

Чтобы ответить на этот вопрос надо сначала сказать, что такое использование.

Вот смотрю я на Вашу аватарку (походу на ней Вы до изучения юриспруденции ), использую я Ваше изображение или нет?

[gir]

Цитата

Цель имеет значение только для того, чтобы получить доступ в магазин.

опять таки чисто теоретически, если цель имеет значение для доступа в магазин, имеет ли она значение для нахождения в магазине?
Вы бомжа не пускаете только потому что:

Цитата

т.к. он не является потребителем.

т.е. не имеет цели покупки товара.
ААтлично, тогда скажите какую цель имеет фотограф фотографирующий собственность магазина, и на сколько она связана с покупкой?(т.е. если после входа в магазин цель поменялась то что фотограф попрежнему потребитель, тогда чем он отличается от бомжа...)



Добавлено в [mergetime]1180443092[/mergetime]

Цитата

Шо та Вы туману напустили. Давайте проще: захожу я в магазин, говорю, думаю у вас купить ченить, все я потребитель. Достаю фотоаппарат и фотографирую, выставлять меня продавец не имеет права, т.к. тогда получится, что он оказывает предпочтение тем, кто не фотографирует, а это уже нарушение ст. 426 (эта статейка как бетонная стенка: можно и голову рашибить и облокотиться wink.gif ).

ага ... а если потребитель извиняюсь испрожнится прилюдно и его за это выставят то получится, что продавец оказывает предпочтение тем, кто не испражняется, и это тоже нарушение ст. 426

[Tony V]

ВладимирD

Цитата

эта статейка как бетонная стенка

лишь в силу неразборчивости и незнания матчасти СОЮ. Боюсь что размышления о том, что такое пользование им не по духу. Вот и всё.

Цитата

Давайте проще: захожу я в магазин, говорю, думаю у вас купить ченить, все я потребитель. Достаю фотоаппарат и фотографирую, выставлять меня продавец не имеет права, т.к. тогда получится, что он оказывает предпочтение тем, кто не фотографирует

это софистика: сначала Вы сказали, что хотите купить, а сами фоткаете. Получается, что человек получил статус потребитля пожизненно Если у Вас есть намерение купить, тогда покупайте, хотите фотографировать - гоните бабки.


Добавлено в [mergetime]1180443239[/mergetime]

Цитата

ага ... а если потребитель извиняюсь испрожнится прилюдно и его за это выставят то получится, что продавец оказывает предпочтение тем, кто не испражняется, и это тоже нарушение ст. 426

думаю это самый сильный довод из всех приведённых. Извините либо за хлебушком, либо по...ть. Последнее в туалете за отдельную плату.

[ВладимирD]

gir

Цитата

ААтлично, тогда скажите какую цель имеет фотограф фотографирующий собственность магазина, и на сколько она связана с покупкой?(т.е. если после входа в магазин цель поменялась то что фотограф попрежнему потребитель, тогда чем он отличается от бомжа...)

Я так чувствую, что пришла пора перебрасывать тему в Потребители, т.к. перешли к растолковыванию прописных истин. Наверное переброшу сегодня (думал в Общих дискуссия пойдет по нестандартному руслу, но все вернулось к банальностям ЗоПП).
В преамбуле ЗоПП есть такая формулировка: "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;"
Понимаете о чем я? Я могу фотографировать что-то и при этом иметь намерение купить товар, одно другому не мешает.

Цитата

ага ... а если потребитель извиняюсь испрожнится прилюдно и его за это выставят то получится, что продавец оказывает предпочтение тем, кто не испражняется, и это тоже нарушение ст. 426

Ну нафига ж передергивать? Злоупотребление правом, самозащита прав - такие термины Вам известны?

[gir]

ВладимирD

Цитата

Ну нафига ж передергивать? Злоупотребление правом, самозащита прав - такие термины Вам известны?

известны как раз на злоуптребление правом я и ссылаюсь, когда говорю что собственник фотоаппарата не имеет права пользоваться объектом фотографирования без согласия собственника этого объекта.

[ВладимирD]

gir

Цитата

известны как раз на злоуптребление правом я и ссылаюсь, когда говорю что собственник фотоаппарата не имеет права пользоваться объектом фотографирования без согласия собственника этого объекта

Нормаааа! Где нормаааа?

Все, в Потребители.

[Romario]

ВладимирD

Цитата

Нормаааа! Где нормаааа? 

Все, в Потребители.

Давно пора... Че-то мнут, мнут...
На предприятии есть ПВТР - они прямо предусмотрены ТК, в Возд. кодексе есть ссылки на правила авиаперевозчика... Где в ГК применительно к договору купли-продажи (розничной) есть ссылка на правила поведения в месте заключения договора?! Где санкция за фотанье?!