Сообщений в теме: 4274

[Shador]

Вот он, параллельный путь, который открывают нам сами судьи, вот она, умная мысля, в моем случае это как минимум два иска: один по ст.32 ЗОПП (мне же откажут в прекращении ведения ссудного счета как услуги), а причины положенные в основу отказа, будут основой второго иска о заключении сделки под влиянием заблуждения (СИД 1 год, узнал с момента выненсения решения по первому иску)
и что они выложат по оспоримости, будут доказывать ее ничтожность

Хоспаде, да подайте Вы уж подобный иск, чтобы понять ошибочность своего подхода.

Во-первых, сделка не может быть одновременно ничтожной и оспоримой, это ясно следует из ст. 166 ГК РФ.
Соответственно, ничтожная сделка не является оспоримой.
Следовательно, если суд придет к выводу о ничтожности сделки, то в удовлетворении требований о признании оспоримой сделки недействительной должно быть отказано.
При этом ответчику не требуется доказывать недействительность сделки, суд может придти к выводу о ничтожности сделки самостоятельно.

Во-вторых, Вы упрямо неверно определяете дату начала течения СИД. Не имеет значения, когда Истец узнал как и какие нормы права применяются. Имеет значение лишь то, когда он узнал о всех фактических обстоятельствах сделки.
Хотя, конечно, пробовать ссылаться на подобные обстоятельства нужно, при толковании права СОЮ может творить "чудеса". Но не нужно на это излишне надеяться.

[A.Koytov]

именно отсутствие указания на оспоримость и не позволяет считать такие сделки оспоримыми, поскольку для оспоримости сделки, противоречащей закону, необходимо прямое указание на то в законе (см. ст. 168 ГК РФ), что в случае ст. 16 ЗоЗПП отсутствует.

"Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов" не равно "сделка, ущемляющая права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей". В этом ключ к возможности многих судей убедить в оспоримости комиссии как сделки по ст.178. Причем акцент различия недействительности по ст.16 и ничтожности по общим правилам ГК имеет место и при оспаривании положений договора пусть и соответствующих букве закона по праву, но уменьшающих (ущемляющих) полный объем прав потребителя, установленный иными нормами, как например с договорной подсудностью.
Вспомните Постановление КС от 23.02.1999 г. № 4-П:

Из смысла указанных конституционных норм о свободе в экономической сфере вытекает конституционное признание свободы договора как одной из гарантируемых государством свобод человека и гражданина, которая Гражданским кодексом Российской Федерации провозглашается в числе основных начал гражданского законодательства (пункт 1 статьи 1). При этом конституционная свобода договора не является абсолютной, не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод (статья 55, часть 1, Конституции Российской Федерации) и может быть ограничена федеральным законом, однако лишь в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации).
В качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК Российской Федерации).
К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане - вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.
При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия, в том числе на снижение банком в одностороннем порядке процентной ставки по вкладу

Там речь об одностороннем изменении % ставки, однако сакральный смысл постановления применим и к комиссиям, договорной подсудности, главное доказать, что договор есть договор присоединения.

[Shador]

koytoff, честно говоря, то что Вы написали - набор слов.

"Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов" не равно "сделка, ущемляющая права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей"

сделка, ущемляющая права потребителей, - противоречит закону. закон не предусмаривает оспоримость такой сделки. поэтому она ничтожна.

В этом ключ к возможности многих судей убедить в оспоримости комиссии как сделки по ст.178.

И в чем же таком заблуждается заемщик, чтобы такое заблуждение являлось существенным согласно ст. 178?

при оспаривании положений договора пусть и соответствующих букве закона по праву, но уменьшающих (ущемляющих) полный объем прав потребителя, установленный иными нормами

какого закона по праву? какими иными нормами?
условия договора либо соответствуют действующему законодательству, либо нет.
если условия договора ущемляют права потребителя - они противоречат действующему законодательству.

[V.R.I.]

Не имеет значения, когда Истец узнал как и какие нормы права применяются. Имеет значение лишь то, когда он узнал о всех фактических обстоятельствах сделки.

не смею возразить (тем более Джим занес надо мной банный меч)
не надо передергивать. причины предупреждений ИМХО изложены вполне ясно
спрошу у koytoff и продажной щкуры: как вы считаете, в момент заключения сделки, заемщику все фактические обстоятельства были известны? есть обстоятельство, о котором заемщик не знал? если я не ошибаюсь где то рангее об этом писалось " узнает из газеты красный перец", а один из постоянно присутствующих здесь, даже специально раз в полгода пишет об этом статью в газету, а потом ею потрясает в суде.

Вспомните Постановление КС от 23.02.1999 г. № 4-П:

приводил, суд отклонил т.к.

Там речь об одностороннем изменении % ставки

попытки указать что это носит правоприменительный и разъяснительный характер, при том что судья согласился с доводом о даговоре присоединения, не помогли.

При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию

вызвало улыбку у судьи

Сообщение отредактировал Jhim: 15 March 2011 - 18:06

[SmaLL Chief]

спрошу у koytoff и продажной щкуры: как вы считаете, в момент заключения сделки, заемщику все фактические обстоятельства были известны?

практика разная была было и такое что узнал из сообщений прессы, а вообще я бы действовал так написал бы письмо в РПН в котором бы указал мол что я узнал из сообщений СМИ что комиссии незаконны посмотрев в свой договор я увидел такие комиссии в связи с чем прошу мне как тупому потребителю(ссылаясь на ст.12) разъяснить не нарушают ли мои права положения кредитного договора, далее РПН привлекает банк к ответственности и тут о чудо я понимаю что условия недействительны и уже с решением РПН и ссылаясь на него в исковом я прошу вернуть мне сумму комиссии, естесственно вообще не упоминая о недействительности сделки, как делают это 99 процентов.

[Kostilio]

В кассации в Кировском областном суде сплошь и рядом практика: в случае если кредитный договор исполнен, то в иске отказывают, цитирую определение:

"Из материалов дела следует, что соглашение об уплате комиссии Коваленко подписано 27.02.2007г., требования о расторжении кредитного договора в этой части им непосредственно к кредитной организации не заявлялось, фактически полученный кредит им погашен и оплата за открытие и ведение ссудного счета завершена в феврале 2010г., обязательство прекращено в связи с его исполнением, с исковым заявлением о возмещении убытков, понесенных в результате оплаты ссудного счета, в суд Коваленко подано 14.12.2010г.
Согласно ч. 4 ст. 453 ГК РФ стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.
В этой связи требование Коваленко о возврате ему уплаченной за открытие и ведение ссудного счета денежной суммы по исполненному обязательству удовлетворению не подлежит."

Я в шоке, где они вообще нашли обязательство по которому было исполнение?! Ничтожное условие обязательств не порождает и взыскивается неосновательное обогащение.

Сообщение отредактировал Kostilio: 16 March 2011 - 15:54

[GVS]

Хочу всех поблагодарить за данную ветку, у меня сегодня первое решение в мою пользу...
Взыскали со Сбера сумму тарифа, %по 395 и моралку. Решение будет 21 марта, если есть необходимость - после получения на руки выложу

выкладывайте. пополним коллекцию

Сообщение отредактировал Jhim: 16 March 2011 - 15:49

[RedShadow]

Посмотрите пожалуйста моё исковое заявление в Сбербанк.
Прокатит или нужно в исковом по другому пути идти?
Есть пара косяков с моей стороны, нет чека за уплату ссудного счета (взял в банке "Историю операции погашению по договору" где указана сумма операции по уплате комиссии по ссудному счету, и второе была просрочка по обязательному страхованию имущества, за второй год, кредитном договоре указан этот случай поводом для расторжения КД).
Какая вероятность мести со стороны банка?
Спасибо

Прикрепленные файлы

•  Исковое.doc   106К   127 скачиваний

[A.Koytov]

естесственно вообще не упоминая о недействительности сделки

ИМХО Вы правы, нечего оспоримость/ничтожность поднимать ранее, чем банк додумается заявить о СИД.

сделка, ущемляющая права потребителей, - противоречит закону. закон не предусмаривает оспоримость такой сделки. поэтому она ничтожна.

не всегда. Живой пример с договорной подсудностью, которая сухо закону не противоречит, но права потребителя ущемляет, все по тому же, что он неуч. Это аксиома (про недостаточные знания), подтвержденная тем же КС. А если некоторые полагают, что на каждый чих банка должно быть отдельное постановление КС - жаль.

И в чем же таком заблуждается заемщик, чтобы такое заблуждение являлось существенным согласно ст. 178?

в предмете - ему говорят, что это реальная услуга, без которой ну никак мы кредит Вам дать не можем, а по факту... Что в этом не ясно?
В общем, мы, в том числе с Вами, ранее дебатировали по этому вопросу, мнение каждого осталось тем же. Я лишь излагаю свою субъективную точку зрения, которую определенный пользователь поддерживает. Со своей стороны, настаивать на ней не намерен до тех пор, пока не получу практического подтверждения моей теории. Кроме того, за последний пост получил не двусмысленный намек.

P.S. Потребитель юридически глуп ИМХО, да простят меня массы. И именно этот факт заложен в основу законодательного регулирования сферы ЗПП.

[V.R.I.]

Посмотрите пожалуйста моё исковое заявление в Сбербанк.
Прокатит или нужно в исковом по другому пути идти?
Есть пара косяков с моей стороны, нет чека за уплату ссудного счета (взял в банке "Историю операции погашению по договору" где указана сумма операции по уплате комиссии по ссудному счету, и второе была просрочка по обязательному страхованию имущества, за второй год, кредитном договоре указан этот случай поводом для расторжения КД).
Какая вероятность мести со стороны банка?
Спасибо

В целях получения кредита, я был вынужден **.**.2009г. уплатить банку требуемую им сумму за обслуживание ссудного счета в размере 32 550, 00 рублей. Это обстоятельство подтверждается предоставленной мне ответчиком «Историей операций погашения по договору № **************** от **.**.2009г. за период с **.**.2009г. по **.**.2011г.» (последняя строка и графа «Комиссии за с/счет»).

там что прямо указано "из суммы кредита в уплату за ведение ссудного счета"?
ИМХО, достаточно, что уплата подтверждается получением кредита

1) открывается на основании кредитного договора (а не договора банковского счета);
2) имеет специальное целевое назначение - отражение задолженности клиента перед банком;
3) не позволяет зачислять и расходовать денежные средства владельца счета;
4) открывается кредитными организациями заемщикам для отражения задолженности по выданным ссудам;
5) «должен быть закрыт при полном погашении заемщиком основного долга по кредиту или по истечении действия договора/соглашения - при предоставлении кредитов в рамках договора на открытие кредитной линии/кредитования при недостатке средств на корреспондентском, расчетном, текущем счете («овердрафт»)» (Разъяснения Банка России от 2 ноября 1998 г. N 310-Т «По вопросам инспекционных подразделений территориальных учреждений Банка России, поступившим в январе-сентябре 1998 года»).
То есть, ссудные счета обладают целевым характером и ограниченным режимом: по ним невозможны расходные операции, проводимые в порядке, аналогичном порядку проведения операций по расчетному счету.

лишнее, только запутает судью, давить на

При таких обстоятельствах, действия ответчика по открытию и ведению ссудного счета нельзя считать как самостоятельную банковскую услугу, а надлежит квалифицировать это обязанностью банка (ответчика) не передо мною (заемщиком), а перед Банком России

расчет процентов, вынести бы за рамки иска чтобы не загромождать, обозвать просто расчетом
а вообще многовато написано, так сразу все и неохватишь, почитайте еще раз страницы ветки по обоснованию ничтожности
и еще, прикиньте размер неустойки (ст. 30 ЗОПП) не факт что суд поддержит, но попробовать стоит

[Shador]

уже с решением РПН и ссылаясь на него в исковом я прошу вернуть мне сумму комиссии, естесственно вообще не упоминая о недействительности сделки, как делают это 99 процентов.

и по какому основанию суд должен будет удовлетворять подобный иск?

с договорной подсудностью, которая сухо закону не противоречит, но права потребителя ущемляет

ну как же не противоречит, если ущемляет права потребителя? Закон запрещает ущемлять права потребителя.

в предмете - ему говорят, что это реальная услуга, без которой ну никак мы кредит Вам дать не можем, а по факту... Что в этом не ясно?

Вот то и не ясно, что "по факту..." и как Вы будет вышеописанное доказывать. Впрочем, это Вам объяснять заблуждение потребителя суду, не мне.

[RedShadow]

Рустем
там что прямо указано "из суммы кредита в уплату за ведение ссудного счета"?
ИМХО, достаточно, что уплата подтверждается получением кредита

в документе "История операции погашения" в графах Операция -> Погашение
а сумма стоит в столбце "Комиссии" -> за с/счет.
могу скан выслать

[SmaLL Chief]

Shador,

по какому основанию суд должен будет удовлетворять подобный иск?

взыскание ущерба или НО.

[Shador]

Shador,

по какому основанию суд должен будет удовлетворять подобный иск?

взыскание ущерба или НО.

мдаа...
и о каком же НО может идти речь, когда д/с уплачивались по действующему КД?
про ущерб я даже и не спрашиваю...

[begemotch]

Кировчане, пробуйте следующую тактику (для тех случаев, когда комиссия разовая и списывалась с кредитных средств).
1. Претензия в банк: где мои 5-6-7...10 тысяч (равные сумме комиссии) на лицевом счету, которые на нем должны быть.
2. Иск: взыскать с банка неправомерно списанные со счета средства
3. На расчеты банка, что он ничего не должен, оспорить займ по безденежности. Показать суду платежку, сколько на руки фактически получено. Когда банк вылезет с комиссией, послать его, обосновать ничтожность, заявить, что в выписке банк может нарисовать все, что угодно, безусловно допустимым доказательством выписка не является, зачислялась ли комиссия на счет или нет - никому не ведомо. А расходник с подписью заемщика - это документ. Следовательно, 5-6-5...10 тысяч - это не плата по кредиту (см. источник поступления в платежке), а личные средства заемщика внесенные на его собственный лицевой счет...
Посмотрим, как суд здесь сможет применить 453 ГК.

[V.R.I.]

Рустем
там что прямо указано "из суммы кредита в уплату за ведение ссудного счета"?
ИМХО, достаточно, что уплата подтверждается получением кредита

в документе "История операции погашения" в графах Операция -> Погашение
а сумма стоит в столбце "Комиссии" -> за с/счет.
могу скан выслать

тем лучше для вас
совет: еще раз побродите по ФАКу на первой странице, что бы знать что вам может противопоставить банк

Shador,

по какому основанию суд должен будет удовлетворять подобный иск?

взыскание ущерба или НО.

мдаа...
и о каком же НО может идти речь, когда д/с уплачивались по действующему КД?
про ущерб я даже и не спрашиваю...

Продажная шкура правильное направление дает, есть решение адм. оргна(РПН), и далее по траектории, это как со страховкой по транспорту, ГИБДД называет виновного, кивая на них, взскать ущерб, спор м.б. только по сумме
к томуу же, д/с уплачивались не во исполнение кредитного обязательства, а во исполнение призрачной услуги

[RedShadow]

Рустем,
Спасибо, а что на счет второго вопроса, про месть банка о возврате полностью кредита из-за просроченной страховки?
я не понимаю, неужели каждого надо ткнуть в поиск? тему сами прочитать можете? хотя бы по вынесенным в первый пост ссылкам?
Вам уже и Рустем пишет, где взять ответ, но Вы спрашиваете снова - зачем?

Сообщение отредактировал Jhim: 17 March 2011 - 11:28

[SmaLL Chief]

когда д/с уплачивались по действующему КД?

ошибаетесь, посмотрите в ОЗПП являются ли действующими условия ущемляющие права потребителя.

[Shador]

Продажная шкура правильное направление дает, есть решение адм. оргна(РПН), и далее по траектории

По какой траектории? Вы о существовании ГК в принципе не хотите помнить? Считаете, что если представите в суд постановление РПН в отношении банка, то суд любое Ваше требование в отношении банка должен удовлетворить?
Не говоря уже о том, что есть сроки давности по КоАП.

ошибаетесь, посмотрите в ОЗПП являются ли действующими условия ущемляющие права потребителя.

ога. Но Вы же планировали не сообщать об этом суду, не?
Не говоря уже о том, что переданное по недействительной сделке не является ни ущербом, ни НО (только соответствующие правила применяются).

[A.Koytov]

ну как же не противоречит, если ущемляет права потребителя? Закон запрещает ущемлять права потребителя.

фраза, ставящая в тупик )

есть решение адм. оргна(РПН), и далее по траектории, это как со страховкой по транспорту, ГИБДД называет виновного, кивая на них, взскать ущерб, спор м.б. только по сумме

не корректное сравнение. С страховыми случаями, спор о праве (имею ввиду основание взыскания) не идет как Вы правильно заметили. По рассматриваемым нами делам, спор о праве (быть или быть) будет ровно в стольких случаях, по которым постановление РПН не устоялось (либо не обжаловалось вовсе) в арбитражном порядке. Т.е. нет преюдиции, будет спор в СОЮ по всем фронтам, и только СОЮ будет решать кто, что, когда.

[SmaLL Chief]

Shador,

Но Вы же планировали не сообщать об этом суду, не?

совершенно верно не в просительной части.

Не говоря уже о том, что переданное по недействительной сделке не является ни ущербом, ни НО

еще как является ст.16 вам в помощь.

Считаете, что если представите в суд постановление РПН в отношении банка, то суд любое Ваше требование в отношении банка должен удовлетворить?

ну насчет любого вы загнули а вот насчет того что условия ущемляют права потребителя думаю особых проблем не будет.

Не говоря уже о том, что есть сроки давности по КоАП.

к сожалению практика говрит о том что нарушение не длящиеся и для штрафа всего год, а вот для предписания РПН времени вагон и маленькая телега.

по которым постановление РПН не устоялось (либо не обжаловалось вовсе) в арбитражном порядке.

по подробней пожалуйста тоесть вы считаете что если постановление РПН о привлечении к админ.ответ. не обжаловалось банком, то в СОЮ можно говорить о том, что условия договора не ущемляют права потребителя?
а за что тогда банк штраф платит? или ему предписание выписывают?

[Shador]

Продажная шкура,

совершенно верно не в просительной части

слушайте, вот на эти Ваши перлы ведь даже отвечать невозможно в силу их бессмысленности. Какое значение имеет, в какой части ИЗ Истец ссылается на недействительность сделки?

еще как является ст.16 вам в помощь.

Ст. 16 ЗоЗПП не содержит понятия убытков. Читайте ГК и разбирайтесь, что же такое убытки, в каких случаях они возмещаются.

ну насчет любого вы загнули а вот насчет того что условия ущемляют права потребителя думаю особых проблем не будет

Да не спорит никто с тем, что они ущемляют. Последствия этого - ничтожность условий. И реституция. А не возмещение убытков или возврат НО.

фраза, ставящая в тупик

Выходите из тупика и рассказывайте, что Вам в ней непонятно

Сообщение отредактировал Shador: 17 March 2011 - 16:32

[SmaLL Chief]

Какое значение имеет, в какой части ИЗ Истец ссылается на недействительность сделки?

слушайте, вот на эти Ваши перлы ведь даже отвечать невозможно в силу их бессмысленности, еще как имеет, особенно относительно сроков давности так вообще разница существенная.

ну насчет любого вы загнули а вот насчет того что условия ущемляют права потребителя думаю особых проблем не будет
Да не спорит никто с тем, что они ущемляют. Последствия этого - ничтожность условий. И реституция. А не возмещение убытков или возврат НО.

да ладно еще раз читайте ст.16 ОЗПП и узнаете про убытки.
[

[Shador]

еще как имеет, особенно относительно сроков давности так вообще разница существенная.

Даааа? Ну-к, попробуйте обосновать.

да ладно еще раз читайте ст.16 ОЗПП и узнаете про убытки.

из статья 16 ЗоЗПП я узнаю только, что они подлежат возмещению. Понятие убытков раскрывается в ГК.

[V.R.I.]

есть решение адм. оргна(РПН), и далее по траектории, это как со страховкой по транспорту, ГИБДД называет виновного, кивая на них, взскать ущерб, спор м.б. только по сумме

не корректное сравнение. С страховыми случаями, спор о праве (имею ввиду основание взыскания) не идет как Вы правильно заметили. По рассматриваемым нами делам, спор о праве (быть или быть) будет ровно в стольких случаях, по которым постановление РПН не устоялось (либо не обжаловалось вовсе) в арбитражном порядке. Т.е. нет преюдиции, будет спор в СОЮ по всем фронтам, и только СОЮ будет решать кто, что, когда.

спор о каком праве? чему быть? ничтожности по ссудному счету? то что затевается спор, это всего лишь работа юриста банка, у меня первые 2 дела прошли по принципу: доводы банка - попытка пересмотреть адм.наказание, по которому принято Пост. Президиума ВАС РФ
если решение РПН не устоит в АС, тогда о каком нарушении идет речь? решение РПН будет не преюдициальным, но доказательным в части нарушения прав оспраивемым условием
насколько я помню, ветка с этого начиналась: решение ВАСи ложилось в основу доказательной базы, помимо Положения по бух учету и пр.

Сообщение отредактировал Рустем: 17 March 2011 - 17:55