Сообщений в теме: 4274

[V.R.I.]

кстати о штрафе, а в чью пользу? из постов понял, что практика разная, в основном в бюджет, а если потреб сам свои штаны поддерживал? есть у кого решение на уровне обсластного, республиканского ВС? желательно в мользу потреба

удалить?

Сообщение отредактировал Jhim: 18 March 2011 - 12:30

[Shador]

было бы неплохо обобщить судебную практику по регионам, что бы видеть картину в целом по стране

ну тогда неплохо бы и на саму практику ссылаться.
Примерно так:

Красноярский край: КД в части комиссий - ничтожен, СИД - 3 года с даты уплаты, % - да, моралка - да, неустойка - да, штраф - да.
Обзор кассационной и надзорной практики судебной коллегии по гражданским делам Красноярского краевого суда за первый квартал 2010 года

P.S.

Shador,я смотрю вы любите отвечать вопросом на вопрос.

Только на дурацкие.

Сообщение отредактировал Shador: 18 March 2011 - 14:19

[SmaLL Chief]

Shador,

Только на дурацкие.

да нет дурацкое здесь только Ваше утверждение по поводу того что у потребителя НЕ возникают убытки при уплате незаконных комиссий.
я думаю РЕД не обидиться если я выложу одно из решений по поводу все таки "дурацкой" возможности взыскания с банка убытков в соответствии со ст.16

Прикрепленные файлы

•  42_E8r.doc   7.62МБ   397 скачиваний

[Shador]

Продажная шкура, это называется "смотрю в книгу, вижу фигу".

Вы видите, что взыскал суд с банка в пользу потреба? Смотрите страницу 4 абзацы 3-4.

[SmaLL Chief]

Shador, вы действительно считаете что потреб не может взыскать убытки в виде уплаченной им комисии не требуя признать сделку недействительной,фиги как раз по вашей части даже не залезая на 4 страницу решения посмотрите с какими требованиями обратился потреб и найдите там требование о признании сделки недействительной.

[нагваль]

да нет дурацкое здесь только Ваше утверждение по поводу того что у потребителя НЕ возникают убытки при уплате незаконных комиссий.
я думаю РЕД не обидиться если я выложу одно из решений по поводу все таки "дурацкой" возможности взыскания с банка убытков в соответствии со ст.16
Прикрепленные файлы

Да, определение точно не к месту. Может в решение расписыватеся, что взысканы именно убытки.

Решение по статусу конечно не ВС и даже не суд субъекта, но МС очень все подробно и красиво расписал:

http://svob3.amr.mir...fo_pages&id=572

Сообщение отредактировал нагваль: 18 March 2011 - 15:46

[V.R.I.]

кстати о штрафе, а в чью пользу? из постов понял, что практика разная, в основном в бюджет, а если потреб сам свои штаны поддерживал? есть у кого решение на уровне обсластного, республиканского ВС? желательно в мользу потреба

удалить?

за что
п.6 ст.13

Скрытый текст

При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.
Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам.

даже у ВладимираD в коментариях написано

Скрытый текст

Следствием невыполнения требований пункта 5 комментируемой статьи Закона является санкция в виде штрафа. Закон не содержит прямого указания на то, в чью пользу данный штраф взыскивается, но судебная практика в настоящее время складывается так, что данный штраф взыскивается в пользу государства. Это, в общем-то, логично, поскольку в данном случае целью санкции является не возмещение вреда, причиненного потребителю ненадлежащим исполнением тех или иных обязательств (для этого существуют другие нормы Закона), а административное наказание за совершение проступка, нарушающего общественные интересы.

поэтому и возник впорос о сложившейся практике в пользу потреба
вот Прдажная шкура для Shador выложил решение, а в конце как раз про штраф в пользу потреба
уточню вопрос, кто-нибудь обжаловал в части щтрафа не в пользу потреба?

Сообщение отредактировал Рустем: 18 March 2011 - 16:00

[Shador]

Продажная шкура, Вы с головой дружите?

В приведенном Вами суд.акте написано, что Истец просил взыскать д/с (именуя их убытками), ссылаясь, в частности, на противоречие законодательству условий КД о комиссии. Суд удовлетворил исковые требования о взыскании д/с, применив последствия недействительности сделки. Суд не взыскивал убытки.

Об этом же я талдычу Вам уже битый месяц.

МС очень все подробно и красиво расписал

за исключением вывода об убытках

в конце как раз про штраф в пользу потреба

нету там такого

[SmaLL Chief]

Суд удовлетворил исковые требования о взыскании д/с, применив последствия недействительности сделки. Суд не взыскивал убытки.

поражаюсь Вашей способности валить с больной головы на здороровую, ловите решение где заемщик назвал убытками уплаченные им комиссии и суд как нистранно УБЫТКи и взыскал и ни о каких последствиях недействительности сделки вообще не указывается разуйте глаза уважаемый.

Да, определение точно не к месту. Может в решение расписыватеся, что взысканы именно убытки.

совершенно верно.

МС очень все подробно и красиво расписал

за исключением вывода об убытках

да потому что в исковых требованиях этого не было, в этом случае заемщик пошел по пути признания сделки недействительной и применении последствий её недействительности, ваш бурный восторг по отсутствию убытков глуп.

Прикрепленные файлы

•  38_qQX.doc   6.35МБ   321 скачиваний

[Shador]

ловите решение где заемщик назвал убытками уплаченные им комиссии и суд как нистранно УБЫТКи и взыскал

и чо?
я могу пару десятков суд.актов выложить, в которых суды указывают, что комиссия законна. это чо, сделает ее законной? равно и приведенный Вами суд.акт не делает уплаченную комиссию убытками.

и ни о каких последствиях недействительности сделки вообще не указывается

Вы выложенное Вами решение читали?

[SmaLL Chief]

а в конце как раз про штраф в пользу потреба

в пользу бюджета и ОЗПП там

и чо?

да ни ЧАВО,просто судом взысканы УБЫТКИ которых по вашему мнению у потреба быть не может.

я могу пару десятков суд.актов выложить, в которых суды указывают, что комиссия законна. это чо, сделает ее законной?

не передергиваете мы не говорим о законности или незаконности комиссии мы говрим о праве потребителя взыскать УБЫТКИ. если вы привидете решение хоть мирового где будет указано что у потребителя не может быть убытков при уплате денежных средств по условиям договора, которые ущемляют права потребителя, то пожалуйста приводите, а иначе ваше вызсказывыание о том что у потреба не возникает убытков иначе как "бредом сивой кобылы" не назовешь.

[нагваль]

не передергиваете мы не говорим о законности или незаконности комиссии мы говрим о праве потребителя взыскать УБЫТКИ. если вы привидете решение хоть мирового где будет указано что у потребителя не может быть убытков при уплате денежных средств по условиям договора, которые ущемляют права потребителя, то пожалуйста приводите, а иначе ваше вызсказывыание о том что у потреба не возникает убытков иначе как "бредом сивой кобылы" не назовешь.

Согласен.
Я не встречал судебных актов в которых говорилось, бы:
Во-первых, что условие о комиссии ничтожно,
Во-вторых, что сумма комиссии, уплаченная потребителем, не может быть признана судом убытками потребителя.

[V.R.I.]

в конце как раз про штраф в пользу потреба

нету там такого

однако и про бюджет нет упоминание, зато указано что потреб в подтверждение направления претензии, представил квитанцию
Прдажная шкура, а есть решение МС? штраф в чью пользу?
ответ уже есть. недосмотрел, прошу прощения, чего то инет клинит

Сообщение отредактировал Рустем: 18 March 2011 - 17:58

[A.Koytov]

вы считаете что если постановление РПН о привлечении к админ.ответ. не обжаловалось банком, то в СОЮ можно говорить о том, что условия договора не ущемляют права потребителя?

Я говорю, что тогда нет преюдиции, соответственно обстоятельства будут судом изучаться в полном объеме, а мнение РПН всего лишь доводом будет считаться.

доводы банка - попытка пересмотреть адм.наказание, по которому принято Пост. Президиума ВАС РФ

Не поделитесь этим Вашим постановлением?

ветка с этого начиналась: решение ВАСи ложилось в основу доказательной базы,

Решение, а точнее постановление ВАС в доказательную базу лечь не может по определению неотносимости к делам, лиц в нем не затронутых.

кто-нибудь обжаловал в части щтрафа не в пользу потреба?

Не положен потребу штраф, только: 1) бюджету 2)лицу, обратившемуся в защиту потреба. Третьих не дано.

[Shador]

не передергиваете мы не говорим о законности или незаконности комиссии мы говрим о праве потребителя взыскать УБЫТКИ

я говорю о том, что глупость не перестает быть глупостью, даже если она написана в решении суда.

В ГК четко написано, что недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью. И последствия эти по общему правилу - каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке. И специально для тех, кто в танке, в ГК написано, что требоавние о возмещении убытков и требование о применении последствий недействительности сделки - это разные способы защиты права.

В любом, повторяюсь, в любом судебном акте, в котором в пользу заемщика взыскивается уплаченная им комиссия, в мотивировочной части указано, что в взимание комиссии противоречит закону, что КД в этой части недействителен, вследствие чего банк обязан вернуть заемщику уплаченные суммы.
То обстоятельство, что некоторые истцы и судьи ошибочно именуют уплаченную комиссию убытками, ни на что не влияет, поскольку руководствуются судьи именно нормами о недействительности сделок.

Я не встречал судебных актов в которых говорилось, бы:
Во-первых, что условие о комиссии ничтожно

плохо искали. Я как раз недавно приводил ссылку на обзор практики красноярского краевого суда.

Во-вторых, что сумма комиссии, уплаченная потребителем, не может быть признана судом убытками потребителя.

А я не встречал судебных актов, в которых говорилось бы, что сумма комиссии, уплаченная потребителем, не может быть признана судом, скажем, алиментами. И чо, от этого суммма комиссии становится алиментами?

[SmaLL Chief]

Я говорю, что тогда нет преюдиции, соответственно обстоятельства будут судом изучаться в полном объеме, а мнение РПН всего лишь доводом будет считаться.

ну да о преюдиции никто и не говорит, но вот что касаемо незаконности не представляю как после того как уполномоченным органом условия договора признаны ущемляющими права потребителя, доказать в суде что это совсем не так, не представляю, в теории да на практике нет.хотя конечно остается 0,1% что безумный сою всетаки попытается так сделать и взбрыкнет, но это уже будет что-то из ряда вон.

не передергиваете мы не говорим о законности или незаконности комиссии мы говрим о праве потребителя взыскать УБЫТКИ
я говорю о том, что глупость не перестает быть глупостью, даже если она написана в решении суда.

вы напрасно всех считаете за идиотов, с иском как я понимаю обратился РЕД а назвать его глупым я бы все таки не стал и т.к. дрючит он судей там ни один год они наверняка поумнели.

В любом, повторяюсь, в любом судебном акте, в котором в пользу заемщика взыскивается уплаченная им комиссия, в мотивировочной части указано, что в взимание комиссии противоречит закону

ну и пусть пишет, зато вы не указываете и ни один судья вам не скажет, а здесь мол срок давности 1 год т.к. сделка оспорима,таким образом мы избавляемся даже от разговором насчет 1 года железно.

То обстоятельство, что некоторые истцы и судьи ошибочно именуют уплаченную комиссию убытками

ничего подобного ошибки нет, правильно делают.

[V.R.I.]

доводы банка - попытка пересмотреть адм.наказание, по которому принято Пост. Президиума ВАС РФ

Не поделитесь этим Вашим постановлением?

думаю, все поняли, что речь идет о Постановлении от 17.11.2009г. №8274/09 Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ

ветка с этого начиналась: решение ВАСи ложилось в основу доказательной базы,

Решение, а точнее постановление ВАС в доказательную базу лечь не может по определению неотносимости к делам, лиц в нем не затронутых.

в таком случае, скажу так: использовались доводы, приведенные в Постановлении, и в заявлениях также ссылались на данное Постановление, в путеводителе на первой страницетакже есть ссылка на сообщение 71 на стр. 4

кто-нибудь обжаловал в части щтрафа не в пользу потреба?

Не положен потребу штраф, только: 1) бюджету 2)лицу, обратившемуся в защиту потреба. Третьих не дано.

интересная точка зрения, с учетом того, что

Скрытый текст

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения

Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам.

[нагваль]

нагваль сказал(а):

Я не встречал судебных актов в которых говорилось, бы:
Во-первых, что условие о комиссии ничтожно
плохо искали. Я как раз недавно приводил ссылку на обзор практики красноярского краевого суда.

Уважаемый Shador,
Не лукавте, с этим я не спорю и полностью согласен, что такое условие ничтожно.
Вопрос у нас в том, чем является уплаченная комиссия для потребителя. Я все таки склоняюсь к тому, что это убытки, которые понес потребитель исполняя КД с включенным условием ущемляющим его права. Потребитель не должен был исполнять это условие, оно недействиетльно, но без его выполнения денег (суммы кредита) ему не видать. Выдача суммы кредита (по заключенному договору) поставлена в зависимость от уплаты потребителем комиссии.
Мое мнение такое. Не стану утверждать, что оно единственно верное.
В применении последствий недействительности сделки меня смущает вопрос, что же должен вернуть банку потребитель?

Сообщение отредактировал нагваль: 18 March 2011 - 18:36

[Shador]

вы напрасно всех считаете за идиотов, с иском как я понимаю обратился РЕД а назвать его глупым я бы все таки не стал и т.к. дрючит он судей там ни один год они наверняка поумнели.

Это довод, даа... Мало ли чо там в ГК написано, главное, что РЭД в одном из ИЗ написал.

ну и пусть пишет, зато вы не указываете и ни один судья вам не скажет, а здесь мол срок давности 1 год т.к. сделка оспорима,таким образом мы избавляемся даже от разговором насчет 1 года железно.

берите больше. чугунно.

Я не встречал судебных актов в которых говорилось, бы:
Во-первых, что условие о комиссии ничтожно

плохо искали. Я как раз недавно приводил ссылку на обзор практики красноярского краевого суда.

Не лукавте, с этим я не спорю и полностью согласен, что такое условие ничтожно.

Я чо-то не улавливаю Вашу логику.

Вопрос у нас в том, чем является уплаченная комиссия для потребителя.

Уплаченной комиссией она является. Уплаченными денежными средствами.

В применении последствий недействительности сделки меня смущает вопрос, что же должен вернуть банку потребитель?

А потребитель что-то получил?

[SmaLL Chief]

Это довод, даа... Мало ли чо там в ГК написано, главное, что РЭД в одном из ИЗ написал.

это вообще-то шутка была, вы действительно знаете что ред только однажды с такими требованиями обращался или выдумали только что?

ну и пусть пишет, зато вы не указываете и ни один судья вам не скажет, а здесь мол срок давности 1 год т.к. сделка оспорима,таким образом мы избавляемся даже от разговором насчет 1 года железно.
берите больше. чугунно.

да хоть железобетонно уважаемый.

Вопрос у нас в том, чем является уплаченная комиссия для потребителя.
Уплаченной комиссией она является. Уплаченными денежными средствами.

раскрою вам страшный секрет еще это является убытками потребителя.

[Shador]

это вообще-то шутка была, вы действительно знаете что ред только однажды с такими требованиями обращался или выдумали только что?

Вам иронию спец.символами помечать?

Вопрос у нас в том, чем является уплаченная комиссия для потребителя.

Уплаченной комиссией она является. Уплаченными денежными средствами.

раскрою вам страшный секрет еще это является убытками потребителя.

Ога. Я помню. А еще неосновательным обогащением у банка.

[нагваль]

нагваль (18 Март 2011 - 15:28) писал:
Вопрос у нас в том, чем является уплаченная комиссия для потребителя.
Уплаченной комиссией она является. Уплаченными денежными средствами.

Так не должен он был их платить то, банк не законно включил эти расходы потребителя в КД.
Опять не убытки?

Вы что такие трудные, ребята? пан кот очистил себе карму на месяц вперед, пока вам терпеливо это вдалбливал. лениво ГК полистать?
вот убытки

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

вот ваша любимая комиссия

2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.

чувствуете разницу?

Сообщение отредактировал Jhim: 18 March 2011 - 19:15

[lana-n]

Здравствуйте! Я здесь первый раз. Можно мне тоже задать вопросик? Может, кто-нибудь чего-нибудь подскажет...
Предыстория: взяла кредит в 2008 году в КМБ (сегодня - банк ИНТЕЗА). В кредитном договоре четко прописано: заемщик - Гражданин РФ (полагаю, имеется ввиду физическое лицо), цель кредита - потребительские цели.
На тот момент я была индивидуальным предпринимателем; позже ИП закрыла. Кредитный договор действует до сих пор. Я решила предупредить банк, что не буду уплачивать увеличенные в одностороннем порядке проценты и комиссию за выдачу кредита. Банк, в свою очередь, решил предупредить меня, что будет судиться со мной. Все дебаты - пока в устной форме. Мой аргумент, что кредит оформлен и подписан именно с ФИЗИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ими никак не оценен. Заявляют, что ФАКТИЧЕСКИ я кредит брала на развитие бизнеса. В общем-то оно, может быть, и так. Но тогда спрашивается, почему кредитный договор заключался не с ИП, а с ФЛ?
Основной вопрос: кто из нас прав?
Мне все это нужно для написания претензии... Заранее благодарна за ответ.

физ.лицо и ИП эт одно и то же... отвечает всем своим имуществом... и если кредит взят на развитие бизнеса то и платите как бизнесмен.. вариант перекридитоваться в другом банке.. чтоб не платить комиссии

[SmaLL Chief]

А еще неосновательным обогащением у банка.

верно излагаете киса.

это вообще-то шутка была, вы действительно знаете что ред только однажды с такими требованиями обращался или выдумали только что?
Вам иронию спец.символами помечать?

избавьте меня фельдмаршал от вашей иронии. то есть вы согласны что ред постоянно(не единожды как вы указываете) пишет глупость насчет взыскания убытков тупые суды ему подигрывают и взыскивают их в конвеерном порядке, и только вы светочь наш считаете что убытков всетаки у потреба нет.

[нагваль]

Вы что такие трудные, ребята? пан кот очистил себе карму на месяц вперед, пока вам терпеливо это вдалбливал. лениво ГК полистать?
вот убытки
Цитата

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

вот ваша любимая комиссия

Цитата

2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
чувствуете разницу?

То ли цвет шрифта помог, то ли... но признаю уплаченная комиссия не убытки в контексте ст. 15 ГК.

Вразумите пан Кот,

уж очень заманчив п. 1. ст. 16 ЗоЗПП

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

не ужели совсем не подходит под эту норму уплата комиссии.
Я согласен,что эти расходы потребитель произвел не для восстановления своего нарушенного права.
Но ведь это расходы он произвел исключительно потому, что его право нарушено. Или все таки "шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте признается провокацией" со всеми вытекающими.