Перейти к содержимому






- - - - -

Уступка права, которое возникнет в будущем


Сообщений в теме: 326

#251 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2006 - 20:35

Smertch

совсем не то... может, в связи с реформой обязательственного права изменили

а ну да. это положение теперь сформулировано в
§ 311b. Договоры в отношении земельных участков, имущества и наследства
...(2) Договор, посредством которого одна сторона обязуется передать свое будущее имущество или его часть или обременить будущее имущество правом пользования, ничтожен.


что касается этого:

следует обратить внимание на слова "все свое имущество" - при такой формулировке предмет не определен

в норме речь идет и о "части имущества" тоже. кроме того, пункт 3 этого же параграфа позволяет заключать сделки с таким же объектом (все имущество или его часть), которое наличествует в данный момент:
(3) Договор, посредством которого одна сторона обязуется передать свое существующее имущество или часть такого имущества или обременить его правом пользования, должен быть удостоверен нотариально.

это все-таки относится к т.н. натуральным обязательствам - т.е. тем, которые в принципе не защищаются иском

саш, можно долго гадать чего к чему больше относится, но вот пачитал я ГГУ и как-то "невольно" проникся уважением к немецкой юридической технике.
  • 0

#252 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 11:17

Smertch

вы с таким подходом погубите банковскую систему

можно подумать что банковская система у нас только на уступках и держится.
Всемерное расширение уступок погубит любую систему еще быстрее.

прямого запрета нет, поэтому ссылаться на него как-то... странно...

имеется в виду п.1 ст.382
  • 0

#253 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 11:54

можно подумать что банковская система у нас только на уступках и держится

Если верить Л.А.Новоселовой, именно так:

Перевод средств по счетам может рассматриваться как разновидность уступки прав требования (Новоселова Л.А. Проблемы гражданско-правового регулирования расчетных отношений: Автореф. докт. дисс. М., 1997).


  • 0

#254 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 12:59

Serrj перевод средств (даже если квалифицировать как уступку, что неоднозначно) нельзя квалифицировать как уступку будующих требований. если денег на счете нет, то и перевода нет.
  • 0

#255 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 15:45

vlan Негативное отношение к уступкам, отраженное в сообщении № 247, касалось любых уступок:

замена стороны - это аномалия в развитии обязательственного отношения. Не нужно аномалию делать правилом.
Облегчение уступок делает крайне неопределенным положение должника. Особенно если есть ряд уступок и споры между цедентами о действительности этих уступок. Должник легко может исполнить не тому, попасть в просрочку и оказаться обязанным исполнить дважды. На хрена ему такую головную боль, тем более что он никак не может влиять ни на количество уступок. ни на выбор конечного кредитора

И уже дальше были отражены отдельные претензии к уступкам именно будущих прав.

Поэтому замечание Smertchа и цитата из автореферата Новоселовой уместно оппонируют приведенной точке зрения.

Сообщение отредактировал Serrj: 30 March 2006 - 15:45

  • 0

#256 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 20:04

Serrj

Поэтому замечание Smertchа и цитата из автореферата Новоселовой уместно оппонируют приведенной точке зрения

они не оппонируют, мои аргументы никак не опровергнуты, просто спор переведен в иную плоскость.
  • 0

#257 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2006 - 20:37

По всей видимости, допустимость цессии - дело вкуса. Я полагаю, что цессия дает участникам оборота дополнительные возможности, востребованные деловой практикой; есть мнение, что цессия излишне дестабилизирует оборот, создавая неопределенность в субъектном составе обязательства. Выбор между этими двумя точками зрения - вопрос правовой политики.
  • 0

#258 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2006 - 18:13

vlan

мои аргументы никак не опровергнуты

все аргументы как в пользу той, так и другой точки зрения, в этой теме давно уже высказаны, и все они опровергнуты, в том числе и ваши. То, что вы этого не замечаете, не значит, что это не так.
  • 0

#259 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2006 - 13:41

Smertch прочитайте внимательно о каких аргументах шла речь, и опровергните их. они пока не опровергнуты.
  • 0

#260 Xandr

Xandr

    Саша-центнер

  • молодожён
  • 1380 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 20:40

Хоть это и не тот раздел, где ссылаются на закон и практику но все же,
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 марта 2005 г. Дело N КГ-А40/1350-05

в силу ст. ст. 807, 810 ГК РФ обязательство по возврату заемных денежных средств возникает с момента заключения договора и передачи денег, а отнюдь не при наступлении срока возврата займа, в связи с чем ненаступление срока платежа не является законным препятствием к заключению договора цессии.


  • 0

#261 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 11:24

Xandr, ну а что еще суд мог написать? что типо "право требования до наступления срока платежа не возникло, однако в силу особенностей правового регулирования факторинга в качестве исключения допускается уступка того, что мы вероятно сможем назвать правом требования в будущем (а сейчас это просто некое благо, признаваемое ГК в качестве особого объекта), и именно в силу этого отсутствуют препятствия в заключении договора цессии"? :) ясень пень никакой судья не возьмет на себя смелость писать нечто подобное (да и вряд ли на это будет заморачиваться).
  • 0

#262 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 11:45

никакой судья не возьмет на себя смелость писать нечто подобное

Смелость - это когда Бруно и Коперник высказывали свои верные астрономические взгляды в противовес мнению инквизиции. А когда судья мотивирует постановление в терминах позитивного права - это нормально; если же он мотивирует свое постановление, решительно порывая с логикой позитивного права и опираясь на, скажем мягко, сомнительную теорию, то это - не смелость; это называлось бы как-то по-другому :)
  • 0

#263 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 11:51

Schumm

ясень пень никакой судья не возьмет на себя смелость писать нечто подобное (да и вряд ли на это будет заморачиваться).

вот я тут недельку назад вопрошал панов Аба и Алексея 2, что же есть право: то, что мы вывели логическим путем из норм, или то, что фактически применяется?
  • 0

#264 Serrj

Serrj

    Mr. Frankland

  • Старожил
  • 1698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 12:53

что же есть право: то, что мы вывели логическим путем из норм, или то, что фактически применяется?

О - это похоже на начало новой, куда более глобальной дискуссии!
  • 0

#265 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 12:56

Serrj

Смелость - это когда Бруно и Коперник высказывали свои верные астрономические взгляды в противовес мнению инквизиции.

опираясь на, скажем мягко, сомнительную теорию, то это - не смелость

о чем и речь. теории бруно и коперника для их современников тоже были, мягко говоря, сомнительными. так что всему свое время :)

Smertch

вот я тут недельку назад вопрошал панов Аба и Алексея 2, что же есть право: то, что мы вывели логическим путем из норм, или то, что фактически применяется?

и к чему же пришли?

ЗЫ. я думаю товарища юрия давно пора отвахрушить за систематическое невыполнение обещаний. мое отсутствие на его совести.
  • 0

#266 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 13:12

Schumm

и к чему же пришли?

да ни к чему, ибо

это похоже на начало новой, куда более глобальной дискуссии!

:)

ЗЫ если все будет хорошо (тьфу-тьфу-тьфу) буду еще в Москве 9-12 мая
  • 0

#267 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2006 - 13:20

Уважаемые Дамы и Господа,
Прошу вас поделиться соображениями относительно того, возможна ли по вашему мнению уступка права на получение долга, который возникнет в будущем.

Пример:
01.03.2006. заключен договор займа, срок возврата суммы займа - 30.03.2006.
10.03.2006. Займодавец заключил с третьим лицом договор, по которому уступил третьему лицу право на получение названной суммы займа.


вывод очевиден - уступка в данносм случае имеет место быть,ведь долг уже существует!
что касается уступки права требования на получение долга,который возникнет в будущем -то и закон и арбитражная практика нам этого не запрещает.
  • 0

#268 Xandr

Xandr

    Саша-центнер

  • молодожён
  • 1380 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2006 - 15:25

Хм, еще подумал, а как быть с цессией при ДДУ - там же требование еще не наступило, т.к. дом еще не построен. А уже вовсю уступается...
Как это объяснить с позиции невозможности уступки несозревшего требования?
Или ничего не объясняя запретить такую уступку?
  • 0

#269 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2006 - 17:02

Xandr

Как это объяснить с позиции невозможности уступки несозревшего требования?

у противников уступки несозревшего права есть ответ на этот вопрос и он уже звучал в этой теме: они предлагают считать, что здесь уступается не право, а некое "ожидание права" (пусть поправят, если с терминологией неправ)
  • 0

#270 Встречный

Встречный
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2006 - 18:58

27 апреля сего года довелось мне сдавать экзамен по римскому праву господину Дождеву. Уважаемый Дмитрий Вадимыч, как казалось, был в прекрасном настроении, делал частые лирические отступления и высказывал разные свои мысли и мнения. Среди прочего он сказал, что у него есть знакомый, который является гуру корпоративного права и понапридумывал множество разных комбинаций, типа исков миноритариев и пр. Якобы, когда Дождев спросил его, как он всё это выдумывает, тот ответил Дождеву: "а очень просто - я Ваши книги читал и понял - для юриста не бывает никакой другой реальности, кроме формальной, как только это понял сразу всё встало на свои места" (цитата, конечно, наверняка не точная).

Так вот, не бывает никакой другой реальности, кроме формальной. Обязательственное отношение - это формальная связь, устанавливаемая свободной волей и меняющая юридичсекую ситуацию. Такое изменение происходит с момента совершения сделки ( за исключением условных сделок .... ии м.б. реальных договоров). Почему? Да наверное потому, что ничто этому не мешает. Ситуация достаточно определена для производства эффекта. Но при установлении срока эффект от сделки до наступления будет как бы неполным, в основном это связано с невозможностью вчинения иска до срока (в римском праве такой процесс был бы тут же проигран и повторить его было бы нельзя). Но однако срочное обязательство, как правильно указывали, может быть исполнено до срока. Такое обязательство может быть прекращено прощением долга. Такое обязательство совершенно точно перейдет по наследству (если конечно не связано тесно в личностью одной из сторон).

Далее, желательно проследить историю развития перемены лиц в обязательстве и главное исторических предпосылок зарождения такого института. Обязательственное право, лучше назвать его правом на чужое действие, всё таки ценно не тем, что связывает некие стороны. Его ценность в самих действиях. То же самое и с правом собственности. Приобретая право собственности мы говорим, что приобрели вещь, но почему то никак не можем научиться говорить, что приобретая право требования, мы приобретаем чужие действия. Т.е. тут объектом является не право, а действия лица.

Эти действия имеют ценность! Эта ценность есть и тогда, когда срок еще не наступил. А коль есть ценность - будет и оборот. Или проще сказать, продавая право (не важно вещное или обязательственное) мы продаем ту ценность, которую можно извлечь из объекта этого права.

Вообще можно много говорить на эту тему (и про ст. 826), но мне пора в театр :) сегодня для меня будет играть Райкин.


В общем, если я как то плохо построил свой спич и непонятно, что хотел сказать, то вывод такой: право требования до наступления срока исполнения уже есть и его можно уступить. Во!

Чота ещё хотел сказать, но забыл - спешу.

Сообщение отредактировал Встречный: 07 May 2006 - 19:00

  • 0

#271 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2006 - 19:38

Встречный

В общем, если я как то плохо построил свой спич и непонятно, что хотел сказать, то вывод такой: право требования до наступления срока исполнения уже есть и его можно уступить. Во!

я в этой теме из той когорты, что согласна с этим утверждением, но у меня вопрос: вы такой большой пост написали, прочитав тму или все-таки еще нет?
  • 0

#272 Встречный

Встречный
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2006 - 01:58

Smertch

я в этой теме из той когорты, что согласна с этим утверждением, но у меня вопрос: вы такой большой пост написали, прочитав тму или все-таки еще нет?



Не, традиционно - страниц 5 выдержал - не могу выдерживать подобных споров, типа, есть ли право до срока или нет.

З.Ы. Зато как играл сегодня Райкин :) :) :) Отлично! И пьеса по книге Амели Нотомб "Косметика врага". Ах-ах-ах! Рекомендую!
  • 0

#273 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 May 2006 - 22:10

Встречный

Не, традиционно - страниц 5 выдержал - не могу выдерживать подобных споров, типа, есть ли право до срока или нет.

просто на последних страницах барон Шумм обосновывал, как возможна цессия при его точке зрения (что права до наступления срока нет) - достаточно убедительно
  • 0

#274 Встречный

Встречный
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2006 - 00:48

Smertch

просто на последних страницах барон Шумм обосновывал, как возможна цессия при его точке зрения (что права до наступления срока нет) - достаточно убедительно



Ради очистки совести начал с десятолй страницы. Выдержал две. Не могу. Скажите, на какой именно странице Шумм, перевернул всё вверх дном обосновывая передачу того чего ещё нет. Безобразие.

На самом деле, Шумм логично всё излагает. Логично и последовательно. Но он. ИМХО, не прав. Я тоже таким был - логичным и последовательным. Курс лекций по Римскому праву у Дождева очень многое во мне переломал и я понял недостаточно одной логичности и последовательности.

Ещё раз скажу великую, по моему мнению, фразу: для эюриста не может быть никакой другой реальности, кроме формальной. Такое впечатление, что Шумм в нее не вписывается. Ему мешает то, что потребовать до срока нельзя, но то что формально-юридическая ситуация уже другая он не видит, а вот римляне, как никто другой понимавшие право (они его, можно сказать придумали) видели. Так мне показалось (про Шумма) - может я и не прав.

Опять же историю бы хорошо поглядеть. Всё началось с делегации, потом перешло в процессуальное представительство, а потом преобразовалось в цессию и всё это из истории Риского права хорошо и замечательно видно. И что изменение срока - это была новация. Новация - это прежде всего изменение срока, потом уже другие составляющие - делегация, добавление поручителя.

176. Кроме того обязательство погашается обновлением, если я например стипулирую, чтобы то, что ты мне должен, было дано Тицием. Ибо со вступлением нового лица возникает новое обязательство, а первое, перенесенное в последующее, прекращается, так что, хотя последующая стипуляция была недействительна, однако первая действием обновления теряет силу; если я например буду стипулировать то, что ты мне должен от Тиция, после его смерти, или от женщины, или несовершеннолетнего, без согласия опекуна, то в этом случае я проигрываю и все потеряно, так как и прежний должник освобождается, и последующее обязательство не имеет силы. Иное происходит, когда я совершаю стипуляцию с рабом; ибо тогда первый должник остается столько же обязанным, как если бы не было сделано никакой следующей стипуляции.
177. Но если это будет то же самое лицо, с которым ты совершишь вторую стипуляцию, то обновление имеет место в том только случае, если в последующей стипуляции будет нечно новое, например если будет прибавлено или убавлено условие, срок или внесен поручитель (спонсор).178. Сказанное о поручителе (спонсоре) оспаривается. Основатели противной школы решили, что привлечение или отклониние поручителя (спонсора) в последующей стипуляции не имеет значения обновления.
179. Когда мы говорим, что внесение условия производит обновление, это надо понимать в том смысле, что наступает обновление только тогда, когда осуществится условие; иначе, если оно не осуществится, то прежнее обязательство остается в своей силе. Посмотрим однако, может ли тот, кто предъявит иск на основании прежнего обязательства, быть устранен посредством возражения об обмане или отводом о состоявшемся, но впоследствии отмененном соглашении, так как происшедшая условная стипуляция показывает, что стороны именно желали допустить иск при осуществлении условия. Однако Сервий Сульпиций Руф полагает, что обновление присхо-дит немедленно, даже в том случае, когда наступление условия неизвестно, и, что, если условие не исполняется, то нет основания, ни в том, ни в другом случае преъявлять иск, и все потеряно. Он, оставаясь последовательным, дал и такой ответ, что если кто совершает стипуляцию с рабом относительно того, что ему должен Луций Тиций, то происходит обновление и дело проиграно, потому что против раба нельзя вчинать иска. Но в обоих случаях мы пользуемся другим правом. В этих случаях происходит обновление столь,же мало, как и тогда, когда я совершаю стипуляцию посредством формулы «обещаешь» относительно того, что ты мне должен, с иностранцем, с которым нельзя были стимулировать посредством формы sponsionis.


Исторически изменение срока новировало обязательство и вот что теперь сказал ВАС, просто меня удручает. Понятно ВАС защищал дураков, которые направо-налево меняют срок, забывая договориться об акцессорных обязательствах - ну чтож.

Что касается смены предмета, то тут надо говорить отдельно - но сказано у нас -новация - ну сказано - пусть будет так.

Но что же предлагает Шумм? Он предлагает считать обязательство до наступления срока несуществующим, так? Итак, мы можем передать это несуществующее, можем прекратить его отступным, новацией, можем изменить срок в этом несуществующем, можем установить залоговое право, обеспечивающее это несуществующее (или право залога возникнет тоже с наступлением срока?), можем простить несуществующий долг. То есть у нас в ГК содержится масса норм, регулирующих нечто несуществующее, только потому, что кто-то не может признать, что оно существует и без возможности потребовать его исполнения до срока.

Ну я не знаю даже. Но готов признать, что понимание приходит. НЕ знаю, в общем.
  • 0

#275 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2006 - 01:15

Встречный

Скажите, на какой именно странице Шумм, перевернул всё вверх дном обосновывая передачу того чего ещё нет. Безобразие.

честно говоря, лениво :) там он выстраивает вполне внутренне непротиворечивую конструкцию, объясняющую, как

мы можем передать это несуществующее, можем прекратить его отступным, новацией, можем изменить срок в этом несуществующем, можем установить залоговое право, обеспечивающее это несуществующее (или право залога возникнет тоже с наступлением срока?), можем простить несуществующий долг.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных