Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Деньги не могут быть предметом залога.


Сообщений в теме: 271

#251 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 16:00

greeny12
сильные аргументы  :D
Особенно с учетом того, что ВАС черным по белому написал, что залог безналичных денег невозможен.

Зайдем с другой стороны: в чем заключается право залога? Какие специфические залоговые черты вы обнаруживаете в залоге денег?

О чем я писал в сообщении №17:
Деньги могут существовать в виде материальных носителей - не обремененных какими-либо условиями обязательств Банка России, обеспеченных всеми его активами:
а) памятные и инвестиционные монеты, при этом реальная, т.е. «доходная», стоимость таких монет может быть значительно больше номинала;
б) банкноты и обычная монета в размере их номиналов;

а также:
в) в виде обязательств банка, обслуживающего клиента по договору банковского счета или вклада (записи о количестве учтенных на счете единиц валюты).

Таким образом, ничем не ограничен оборот обязательств одних/имущественных прав других посредством отчуждения:
а) за наличные - (банкноты и обычная монета в размере их номиналов) и безналичные;
б) за безналичные и наличные - (памятные и инвестиционные монеты);
в) за наличные (любые) и безналичные (обязательства другого банка).

Может продолжим в законотворчестве?
  • 0

#252 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 16:19

greeny12

Деньги могут существовать в виде материальных носителей - не обремененных какими-либо условиями обязательств Банка России, обеспеченных всеми его активами:

Не расскажете, в чем заключаются эти обязательства Банка России? Что он должен делать или не делать во их исполнение? И что, соответственно, обеспечивается его активами?


То, что безналичные деньги существуют в виде требований к банку из договора счета, я не оспариваю. Но из этого ни разу не следует, что распоряжение этими деньгами осуществляется путем передачи требований из договора банковского счета другим лицам, соответственно, что и закладываются эти права требования.
  • 0

#253 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 16:30

greeny12

Деньги могут существовать в виде материальных носителей - не обремененных какими-либо условиями обязательств Банка России, обеспеченных всеми его активами:

Не расскажете, в чем заключаются эти обязательства Банка России? Что он должен делать или не делать во их исполнение? И что, соответственно, обеспечивается его активами?


То, что безналичные деньги существуют в виде требований к банку из договора счета, я не оспариваю. Но из этого ни разу не следует, что распоряжение этими деньгами осуществляется путем передачи требований из договора банковского счета другим лицам, соответственно, что и закладываются эти права требования.


1. "ПОСТАТЕЙНЫЙ КОММЕНТАРИЙ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ ОТ 10 ИЮЛЯ 2002 ГОДА N 86-ФЗ "О ЦЕНТРАЛЬНОМ БАНКЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (БАНКЕ РОССИИ)"
(Г.А. Тосунян, А.Ю. Викулин)
(Издательство "ДЕЛО", 2003)

Комментарий к статье 30

Положения комментируемой статьи разъясняют сущность принципа безусловной обязательности как одного из принципов организации наличного денежного обращения.
Банкноты и монета Банка России являются не обремененными какими-либо условиями обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами.
В России, как и в других развитых странах, не пишут на банкнотах, что они обеспечиваются золотом, драгоценными металлами и прочими активами Банка России, однако это отражается в публикуемых балансах Центрального банка РФ. Обеспечением эмитируемых Банком России банкнот и монеты являются:
- золотовалютные резервы;
- государственные и прочие ценные бумаги, собственником которых является Банк России;
- кредиты Банка России коммерческим банкам под залог ценных бумаг.
В связи с тем что банкноты (банковские билеты) и монета Банка России являются единственным законным платежным средством на территории РФ, они обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей.

2. При наличии специального регулирования (залоговый режим счета) залог безналичных денег может быть по таким специальным правилам, по механизму индоссамента "валюта в залог", например.
  • 0

#254 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 16:35

greeny12

В связи с тем что банкноты (банковские билеты) и монета Банка России являются единственным законным платежным средством на территории РФ, они обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей.

Обязательства Банка России в чем? Есть определение обязательства в ст.307 ГК и если вы оперируете с деньгами как с имущественными правами, то они должны соответствовать этому определению (а они ему не соответствуют). Не соответствовать они тоже могут, но тогда нельзя на них распространять правила об имущественных правах.

2. При наличии специального регулирования (залоговый режим счета) залог безналичных денег может быть по таким специальным правилам, по механизму индоссамента "валюта в залог", например.

только это не залог в собственном смысле слова
  • 0

#255 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 17:02

greeny12

В связи с тем что банкноты (банковские билеты) и монета Банка России являются единственным законным платежным средством на территории РФ, они обязательны к приему по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей.

Обязательства Банка России в чем? Есть определение обязательства в ст.307 ГК и если вы оперируете с деньгами как с имущественными правами, то они должны соответствовать этому определению (а они ему не соответствуют). Не соответствовать они тоже могут, но тогда нельзя на них распространять правила об имущественных правах.

2. При наличии специального регулирования (залоговый режим счета) залог безналичных денег может быть по таким специальным правилам, по механизму индоссамента "валюта в залог", например.

только это не залог в собственном смысле слова


Залог денег имеет за собой не только правовые, но и политические и экономические последствия. Поэтому деньги могут быть переданы в залог по правилам, регулирующим только их оборот, не нарушая прав и законных интересов других лиц (бюджетополучателей, самого государства).


"ДЕНЬГИ - ОБЪЕКТ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ФИНАНСОВЫХ ПРАВООТНОШЕНИЙ"
(М.В. Карасева)
("Законодательство и экономика", 2006, N 11)

2. Деньги - категория не только экономическая, но и правовая.
Согласно первому подходу, вытекающему из анализа финансового законодательства и базирующемуся на юридических категориях, юридическими объектами финансового правоотношения следует признать наличные и безналичные деньги.
Наличные деньги - это понятие сугубо юридическое, определенное в ст. 29 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)". Наличные деньги являются объектом имущественного финансового правоотношения в сфере налогообложения, неналоговых платежей и т.д. Свидетельством этого является, в частности, п. 2 ст. 45 НК РФ, в котором установлено, что обязанность по уплате налога осуществляется наличными денежными средствами. Таким образом, наличные деньги, т.е. банкноты и монеты Банка России, являются объектом расчетного правоотношения по уплате налога между налогоплательщиком и кредитной организацией.
Что касается безналичных денег как объекта финансового правоотношения, это понятие не определено в законодательстве. Однако доктринальное его определение требует признания безналичных денег объектом финансового правоотношения. Так, в п. 3 ст. 58 НК РФ отмечается, что уплата налога производится в безналичной форме, т.е. путем передачи в банк поручения на уплату налога. Значит, объектом налогового правоотношения может являться запись на счетах в банке, опосредованная, в частности, движением платежного поручения. Иначе говоря - безналичные деньги.
Второй подход к деньгам как юридическому объекту финансового правоотношения производен от первого, но является чисто цивилистическим.
Согласно ст. 128 ГК РФ наличные деньги, т.е. банкноты и монеты Банка России, относятся к вещам как объектам гражданских прав. Безналичные деньги относятся к имущественным правам, а именно: составляют права требования субъекта права к соответствующему банку на денежные средства. Деньги как вещи и деньги как имущественные права охватываются понятием "имущество".
Помимо отмеченного классификация денег как объектов финансового правоотношения на вещи (наличные деньги) и имущественные права (безналичные деньги) позволяет ставить вопрос и о возможных способах защиты бюджетных средств с учетом традиций, существующих в гражданском праве и особенностей публичного характера финансового правоотношения.
  • 0

#256 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 17:55

greeny12

Залог денег имеет за собой не только правовые, но и политические и экономические последствия. Поэтому деньги могут быть переданы в залог по правилам, регулирующим только их оборот, не нарушая прав и законных интересов других лиц (бюджетополучателей, самого государства).

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
  • 0

#257 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 22:45

greeny12

Залог денег имеет за собой не только правовые, но и политические и экономические последствия. Поэтому деньги могут быть переданы в залог по правилам, регулирующим только их оборот, не нарушая прав и законных интересов других лиц (бюджетополучателей, самого государства).

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.


Вообще-то, такое утверждение "про Киев" означает то, что приведенная цитата не имеет какого-либо отношения к украинскому институту залога денег.

А ведь мы даже еще не подошли к институту залога денег в доктрине международного частного права...
  • 0

#258 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 22:47

greeny12

Вообще-то, такое утверждение "про Киев" означает то, что приведенная цитата не имеет какого-либо отношения к украинскому институту залога денег.

Приведенная цитата не имеет никакого отношения к природе залога.
  • 0

#259 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 22:52

greeny12

Вообще-то, такое утверждение "про Киев" означает то, что приведенная цитата не имеет какого-либо отношения к украинскому институту залога денег.

Приведенная цитата не имеет никакого отношения к природе залога.


Природа залога - гражданско-правовая. Т.е. договор залога по своей природе является гражданско-правовой сделкой. А цитата действительно не о природе, а о том, что деньги могут быть переданы в залог по правилам, регулирующим только (И ТОЛЬКО) их оборот...
  • 0

#260 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 22:57

greeny12
Мы с вами обсуждаем юридические понятия, поэтому ссылки на

политические и экономические последствия

никакого значения не имеют. От того, что , например, экономисты всякое временное возмездное пользование чужим имуществом называют ссудой, аренда или заем ссудой в юридическом понимании не становятся.
  • 0

#261 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 23:16

greeny12
Мы с вами обсуждаем юридические понятия, поэтому ссылки на

политические и экономические последствия

никакого значения не имеют. От того, что , например, экономисты всякое временное возмездное пользование чужим имуществом называют ссудой, аренда или заем ссудой в юридическом понимании не становятся.

А вот статья 167 ГК РФ, предусматривающая последствия недействительности сделки, является императивной ввиду ее особого значения для обеспечения прав и охраняемых законом интересов участников гражданского оборота, экономической безопасности государства...

В целях описания обеспечительной сделки с деньгами мы используем общеизвестные, наиболее подходящие по смыслу понятия. Что такое "юридические понятия"?

Понимание может быть/не быть адекватным. Что такое "юридическое понимание"?
  • 0

#262 Deadly

Deadly

    ВНИМАНИЕ-ВНИМАНИЕ!!! НЮ!!!

  • Старожил
  • 1289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 July 2007 - 23:28

Smertch

временное возмездное пользование

экономически, по большому счету, безвозмездного ничего и не бывает :D
  • 0

#263 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 09:14

greeny12

А вот статья 167 ГК РФ, предусматривающая последствия недействительности сделки, является императивной ввиду ее особого значения для обеспечения прав и охраняемых законом интересов участников гражданского оборота, экономической безопасности государства...

глупость

В целях описания обеспечительной сделки с деньгами мы используем общеизвестные, наиболее подходящие по смыслу понятия. Что такое "юридические понятия"?

Те, которым дано легальное или как минимум доктринальное юридическое определение.

Понимание может быть/не быть адекватным.

Думаете? :D

Что такое "юридическое понимание"?

Осуществляемое специалистами с использованием специальных юридических понятий.
Мне кажется, у вас серьезнейшие пробелы в области ТГП. Это не такая уж бесполезная штука.

Deadly

экономически, по большому счету, безвозмездного ничего и не бывает 

думаешь?
  • 0

#264 Deadly

Deadly

    ВНИМАНИЕ-ВНИМАНИЕ!!! НЮ!!!

  • Старожил
  • 1289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 12:33

Smertch, если брать в общем, то кто-то за это все равно платит
  • 0

#265 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 13:27

Deadly

Smertch, если брать в общем, то кто-то за это все равно платит

Ну, например, когда я делаю подарок родной сестре, вряд ли это можно назвать возмездным.
  • 0

#266 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 13:41

Smertch

Ну, например, когда я делаю подарок родной сестре, вряд ли это можно назвать возмездным.

С т.з. экономики можно попробовать во всяком случае. Экономика семейных отношений отличается, конечно, от экономики купли-продажи, но...
Например, Вы надеетесь что в случае трудной ситуации сможете рассчитывать на помощь Вашей сестры. Кроме того, при выборе подарка Вам существует большая степень вероятности того, что Ваша сестра будет сравнивать цену его и того, который подарили Вы... Возможно также сделали Вы когда покупали свой подарок...

Можно ещё кой-чего придумать.
  • 0

#267 Deadly

Deadly

    ВНИМАНИЕ-ВНИМАНИЕ!!! НЮ!!!

  • Старожил
  • 1289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 14:31

Smertch, в несколько ином значении (пожалуй, вот она разница синонимов )) - в более общем плане - за него заплатил ты или кто-то другой, от кого он тебе достался, или это будут затраченные ресурсы, альтернативные издержки... в конечном итоге кто-то все равно за него платит, "бесплатного" ничего не бывает - в этом смысле :D

Tony V, ага, рациональный эгоист идеального рынка ))
  • 0

#268 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14388 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 14:44

Deadly

ага, рациональный эгоист идеального рынка ))

ну рациональность тут условная (ограниченная) вещь, а рынок-то как раз реальный, а не идеальный.
  • 0

#269 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 17:48

Smertch

Ну, например, когда я делаю подарок родной сестре, вряд ли это можно назвать возмездным

Волей-неволей Вы расчитываете на то, что в какой-либо праздник и сестра не оставит Вас без подарка, т.е. ожидаете, что данный подарок не окажется безвозмездным. Но это уже рассуждения для "разного".
  • 0

#270 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2007 - 21:19

[quote name='Smertch' date='1.08.2007 - 6:14']
greeny12
[quote]Мне кажется, у вас серьезнейшие пробелы в области ТГП. Это не такая уж бесполезная штука.
[/quote]

Это уж пусть форум решит. Но это не главное. Главное, что Вам кажется, что Вы их (пробелы) своевременно заполнили вот этим.
[quote name='Smertch' date='1.08.2007 - 6:14']
[quote]Что такое "юридические понятия"?[/quote]Те, которым дано легальное или как минимум доктринальное юридическое определение.
[quote]Что такое "юридическое понимание"? [/quote]Осуществляемое специалистами с использованием специальных юридических понятий.
[/quote]


Вспомните время с ТГП под подушкой и почувствуйте разницу.
Юридическое понятие (или норма-дефиниция) - это понятие, определение которого дано в том или ином применимом законодательстве (включая, естественно, международные договоры).

Юридическое понимание (для правоприменения) – это строго единое толкование (квалификация) юридического понятия в соответствии с применимым правом.

Или Вас другому учили? (Да гранаты у него не той системы)...

Сообщение отредактировал greeny12: 02 August 2007 - 11:28

  • 0

#271 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2007 - 11:33

greeny12

Или Вас другому учили? (Да гранаты у него не той системы)...

очевидно, да, ибо отождествлять юридические понятия и нормы-дефиниции (которые вообще сомнительно, что существуют) меня уж точно не учили.
  • 0

#272 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2007 - 11:38

greeny12

Или Вас другому учили? (Да гранаты у него не той системы)...

очевидно, да, ибо отождествлять юридические понятия и нормы-дефиниции (которые вообще сомнительно, что существуют) меня уж точно не учили.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 18.07.2006 N 330-О
Оспариваемые …. положения статьи 2 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" представляют собой нормы-дефиниции, целью которых является закрепление основных понятий, используемых в данном Федеральном законе…
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных