Tony VЭка
Пожалуйста
благодарю, виноват - уж больно дискуссия с ДмитрийЛойером у Вас затянулась.
Да. Это был долгий путь.
В целом рассуждения мне понятны. Главный вывод тут
Поэтому в принципе можно, конечно, при желании прописать, юридическую фикцию, что при недоказанности принадлежности конкретной вещи конкретному лицу в случае смешения два обособленных однородных объекта становятся единым целым и на них устанавливается режим ОДС.
Один вариант, соответствующий действующему законодательству, по моему мнению, я изложила: не можешь доказать свои права на конкретную вещь – селяви!
имхо, слишком часто он будет приводить к несправедливости.
Да, так. Но таков закон рынка (умей защищать свои права: что упало – то пропало), с одной стороны. С другой стороны, можно ОДС в результате смешения прописать в законе, как предлагает Игорь и как следует из Концепции. В любом случае, пока из закона прямо ничего утешительного для такого нерадивого собственника не вытекает – виндикация, а там надо индивидуально-определенно описать вещь, на которую притязаешь.
Другой вариант уже упоминался выше в ветке: если объекты однородны, то при их смешении можно прибегнуть к нормам о неосновательном обогащении.
здесь согласен.
А я вот сомневаюсь, что это сейчас возможно, увы. Дело в том, что неосновательное обогащение исключает виндикацию и наоборот. То, что смешанные вещи находятся в чужом владении, вовсе не влечет утрату ПС на соотв. их часть собственника, лишенного владения. По уму, он должен идти и виндицировать, но фактически не может, так как не может указать конкретную вещь, на которую притязает. Однако процессуальные проблемы с доказывание также не влекут автоматом утрату ПС таким собственником, т.е. ПС он не потерял на смешанные вещи, но и право никак не может защитить, потому что оно формально ему принадлежит. А значит, на стороне фактического владельца нет неосновательного обогащения, но есть незаконное владение… Может, я где допустила логический сбой – если кто увидит, то поправьте, плиз, А так, имхо, патовая процессуальная ситуация. В Концепции как раз и предлагается её разрешить посредством установления ОДС в результате смешения. Но тут могут быть, в свою очередь, другие проблемы – злоупотребления, когда начнут смешивать заведомо, чтобы потом отжать более ценные, но якобы однородные вещи, и т.п. Как всегда - палка о двух концах.
Я попытался обсудить ситуацию с горстью песка потому что считаю, что нет ничего чрезвычайного в том, что по невозможности определить свою собственную вещь от других вещей (принадлежащих и удерживаемых иными лицами) собственник теряет право на неё. При этом если он вновь завладеет тем же количеством вещей, то снова приобретёт ПС на эти вещи, а если ими завладеет кто-то другой, то собственник получит иск из НО, который исполним в натуре до момента наличия у него таких вещей.
Это позиция Dmitry-lawyer. Извините, начинать всё сначала не в силах. Если хотите, перечитайте нашу дискуссию внимательнее. Отмечу только, что, имхо (и на мой взгляд, это вытекает из действующего зак-ва) при возврате родовых вещей – лицо обретает ПС на новые вещи, а не старые, как утверждаете Вы.
Меняет ли что-то в этом плане основание смешения (я всё про заём)? Если не меняет (и мы принимаем тезис о возникновении ОДС), то получается, что путём передачи возникает ОДС, а соглашением о займе прекращается право на долю и возникает обязательственное право. Так ли это?
Честно говоря, я, как и прочие участники дискуссии, никак не могу понять, что Вы имеете в виду. Во-первых, у заемщика вовсе необязательно есть собственные вещи, однородные занимаемым вещам. Во-вторых, даже при их наличии не обязательно, что они будут смешаны. И наконец, заем – реальный договор, поэтому переход ПС на передаваемые вещи от заимодавца к заемщику происходит одновременно с заключением самого договора займа. Так что, не вижу никакой проблемы. Места для осуждаемого института ОДС при смешении в случае займа нет.
Где-то так...
Добавлено немного позже:Tony VЭка
я считаю, что картошка и песок, как вещи потребимые, могут быть признаны единой вещью физически - "вещество".
потребляемость вещи это же тоже юридическое свойство, любая вещь потребляема физически, разница только в скорости.
Нет. Потребимые (потребляемые?) вещи - это те, которые уничтожаются в результате их однократного использования. Конечно, заец в том анекдоте морковку ел
второй раз, но это экзотика
, и во всяком случае "вторая морковка" уже не будет "морковкой" в юридическом смысле точно, т.к. в процессе потребления она "изменилась до неузнаваемости".
Стакан "амортизируется" (не в налоговом и бух. смысле) в результате его неоднократного использования по прямому обычному назначению (а не на бой стекла, например). Это т.н. естественный износ.
что сейчас ПС существует на каждую картофелину и песчинку?
тот же вопрос можно задать и в отношении стаканов.
В общем-то, выше ответила.
